Re: Нет, моделей...
>>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>> Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.
> Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.
А это уже другой вопрос. Общество вправе его или меня как-то ограничивать, но оно этим не сделает его или меня счастливым.
>> Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.
> Не совсем понял.
Чтобы кто-то тащился от Баха и был этим счастлив, надо его этому учить причем скорее всего в самом нежном возрасте.
>>> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
>> Лично я ни в коем случаи.
> Ну как же? :)
Вот так.
>>> Я - из второй.
>> Вот именно это я и критикую.
> Так это учебная модель.
Так если она заведомо неверна, как и первая, то какой смысл о них вообще говорить?
>> А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?
> Это необходимая плата за ясность анализа.
Так у Вас из этой ясности уже нормативные высказывания появляются. А это при подобном упрощении некорректно.
>> Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.
> Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности?
Конечно.
> Где рамки этой свободы?
В культуре швеи или поварихи.
> Может ли она сама захотеть слушать Баха?
Как правило нет. Бах вне ее культурного горизонта.
> Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.
Если ставить Баха целью – надо вести. Если цель не Бах, а так скажем «духовное развитие», то Бах может быть средством, а может и не быть. И тут может решать только авторитетная «духовная личность», условно говоря «гуру», причем близкий и понятный тем кого надо вести.
>> Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.
> И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?
Вполне правильным. Не нравственным. Оправданным.
>> Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений.
> Не понял.
К примеру, образ идеальной личности, на который простому «ведомому» хотелось бы быть похожим.
>> А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно.
> Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.
Нет. Она как не задавала правильных представлений, например, в сфере моды на детей, так и не достигала должного «КПД» и с неправильными представлениями. Т.е. идеалом к примеру должен был быть образ честного труженика с кучей детишек, а получали без детишек точно, а зачастую и не труженика.
>> Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя.
> Я не отрицаю проблему демографии. Но для меня она порождена изменением в социальных установках, т.е. мой фактор - первичный.
Так я с эти и не спорю. Вы только дальше связь между условно «Бахом» и рождаемостью не можете продемонстрировать, но напираете на примат «Баха».
>> Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения?
> А почему, собственно, нет? Люди в массе безусловно станут лучше и общественные проблемы тоже решать будут лучше.
Люди в СССР были лучше и чего?
>> Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.
> Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)
Ерунда, точнее как тогда назвать тех «нравственных» интеллигентов которые должны были его к «высокому» приобщать?
>> Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.
> Я так и не нашёл у Вас третьей модели.
М-да. А Вы искали? Факт наличия определенного смыслового поля, в котором живут и действуют личности, для Вас ничего не означает?
> Как Вы представляете решение проблемы в рамках первой модели? Лично я вообще не представляю.
Никак. И первую и вторую модели в топку.
