Форум С.Кара-Мурзы

	От	Pout
	К	А.Б.
	Дата	18.07.2001 16:57:35
	Рубрики	Прочее;

Иван-дурак, русская сказка и национальный характер

Иван-дурак, русская сказка и национальный характер

Нашелся прямо по теме очередной набор постов из эпистолярного наследия. Это не трактат, а страстный спор. Контекст обсуждения полемический, что вписывается и в наши препирательства. Как водится, началось все с любимого наезда недоколыканных дворянчиков на ленивых плебеев, православных ванек, сравнительно с их любезными трудолюбивыми протестантскими гансами. Отсюда-де все беды России - от прирожденного славянско-православного рабско-лениво-дурацкого менталитета. Который прямо
и явно проявляется в дидактике любимых сказок. Наезжающий обыватель понятия не имеет о мире фольклора, в том числе - дидактике сказок и их опосредованном (прежде всего эстетическом и эмоциональном, на уровне бессознательного)воздействии на человека. Соответсвенно и представлено в них(историческое)коллективное бессознательное. А вовсе не дискурсивно и рассудочно выписанные неким умышленным "автором""типичные черты нациоанльного характера". Поэтому любимые народом Емеля и Иван-дурак - русский тип, но не тип русского национального характера. Как любимый северными народами трикстер Локи не есть "разоблачитель" стебающегося надо всем святым какого-то скажем типа "нильса-стёбаря". Сказочный Иван-дурак шаман, приколист, много еще чего, но не антагонист реального "ганса-трудяги". Пословицы надо смотреть, а не сказки.

Пропп (полвека назад)дал схему, по которой с этим материалом можно рационально, четко разбираться. Хорошая работа, совершенно в струю по теме, только более популярная - А.Синявский."Иван-дурак. Очерки русской народной веры".М.1996 (это курс лекций для студентов Сорбонны), только что переиздана и широко продается. Там и про сказку, и про простонародную веру, и про магическое миропонимание, определяющее способы ориентировки в мире - например, через приметы, и способы взаимодействия с ним - например, через зАговоры. Отрывок со стр.148. "В основе примет лежит - магия. Магия утилитарна и таким образом тесно связана с бытом и с конкретными нуждами народа и человека...мистика не созерцательная, а прикладная. Она всегда ищет практического применения в жизни. И поэтому она так глубоко укоренилась в народном сознании.
Магия- это наука. Это очень точное понятие о мире, а свосем не фантазия. Поэтому, между прочим, магические формулы, обряды и ритуалы так строго закреплены. Переходя из века в век, они почти не изменяются. Ведь всякая религия для верующего в нее - истина в последней инстанции. То же саиое необходимо отнести к магической вере. И даже в большей степени, поскольку магия связана с весьма практическими задачами, с повседневным опытом человека. Здесь уже нельзя ошибаться и произвольно нарушить найденное знание - так же как хирург не может произвольно нарушить свое знание о расположении внутренних органов человека. Это привело бы к величайшим несчастьям".

Дискуссия о русских сказках в релполе в 1999
========================цит==============
1 сессия
=========
Dmitry Anisimov пишет в сообщении <36AC14DB.73108DCE@gambit.msk.su> ...
>Roman Kostin wrote:
>
>>
>> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> любимейшая сказка.
>
>Задорнов, конечно хороший юморист, но умным человеком его считать не надо.
>Сказка про Емелю это лишь одна из сказок, далеко не самая популярная.
>Классическая русская сказка выглядит примерно так.
>
>Повадился Змей-Горыныч (или например Кощей-Бессмертный) безобразничать...
>Ну раз такое дело пошел Иванушка-дурачок с ним воевать, то есть порядок
>наводить, страдать за общество. (дурачок, потому что какой же умный на
>такую страсть добровольно пойдет) Пока он на битву шел, ему кто кольчужку,
>кто меч. кто ковер-самолет даст, кто просто дорогу покажет. (Набор предметов
>может отличаться) "Иди Иванушка, избавь нас от супостата". Доходит Иванушка
>до змея поганого и начинает биться (обязательно один, все помощнички в это
>время разбегаются) Дальше примерно так "Изловчился Иванушка и срубил Змею
>все его поганые головы". Ну собственно и все. Никакой награды герой в русских
>сказках не получает. Возвращается как все, землю пахать.
>
>А у американов, например, любимая сказка (кино) про то, как проститутка
(почему то именно проститутка) выходит замуж за миллионера.
>
>Что на основе этого можно сказать о национальном характере?

Ну что за прелесть эти сказки!( (с)вроде Пушкин А.С.)
Берется "средняя"русская волшебная сказка. Точнее, конструируется.
И оказывается, она состоит из счетного числа функциональных
единиц. Почти так, как у Вас, Дмитрий
"1.Повадился Змей-Горыныч (или например Кощей-Бессмертный) безобразничать..."
=====>>>Это называется "утрата".
"2.пошел Иванушка-дурачок с ним воевать"
=====>>>Герой (вовсе не Иван-Дурак, это из другого набора, скорее Иван-Царевич)отправляется в поход,
чтоб восстановить утраченное (ну там бабу украденную змеюкой вернуть)
3."Пока он на битву шел, ему кто кольчужку,
кто меч. кто ковер-самолет даст, кто просто дорогу покажет. (Набор предметов
может отличаться)".
=====>>>Это называется волшебный даритель

И так далее - всего связанных в один набор тридцать с чем то
стандартных блоков. На сайте Мошкова книжка есть -
"Морфология "волшебной" сказки"

http://www.parkline.ru/Library/win/CULTURE/PROPP/morfologia.txt

Там все это расписано по пунктам. Вывод Проппа - русская сказка
это пережиток первобытного мохнатолесного прошлого наших предков.
"Поход" героя - это путешествие на тот свет, буквально. Над
пацанами проводился обряд инициации, в результате они становились
воинами и охотниками. Обставлено это так, что человек чувствоавл
себя заново рожденным или как бы другим человеком после "временной смерти",
побывав на том свете. Он приобретал секреты, тайны и способности из родового
фонда племени. Напр. понимал язык птиц.
Потом смысл обрядов из лесного прошлого позабылся, стал непонятен и
поразителен своей жестокостью, появились сказки, где в отраженном
(иногда в прямом) виде сохранились куски мировоззрения и сюжеты
жизни-быта наших пращуров на "папуасской" стадии. По реконструированной
волшебной сказке национальный характер че-то слабо угадывается. Кто мы тогда на миклухомаклайской стадии были - угрофинны?фиг поймешь.

Сергей
=======
2 сессия
=======
Roman Kostin пишет в сообщении <78pkiu$2vs$1@mustang.rqk.org> ...
>In article <78oukj$ftf$1@nnrp1.dejanews.com>, wrote:

>> >Roman Kostin wrote:
>> >
>> >>
>> >> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> >> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> >> любимейшая сказка.
>> >
>>
>>А ещё есть такое дерево развесистое, под которым русские
>>пляшут - забыл только, как называется. Вы не помните?
>
>Мнэээ... Баобаб?
>
КЛЮКВА правильный ответ.
Роман, русские сказки в их полной совокупности - это один из лучших в мире
фольклорных конгломератов, из которого при внимательном отношении
можно вычитать и черты национальной психологии, и общечеловеческие
исторические вещи. Можно понять народную веру и чем она отличается от
официальной религиозности.
Русские фольклористы успели собрать огромный свод сказок, потому
что в России традиционное крестьянство существовало и в 20веке.
А исследователи потом на их основе построили впечатляющие
концепции. В.Я.Пропп напр. свою концепцию с успехом противопоставил
концепции первобытного мышления Леви-Стросса, которого считают
наиболее авторитетным в этой области.
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок, там та ж
картина. Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены
единым сводом. Насчет "ленивых русских" оттуда все крислтально ясно видно.У русского крестьянства был неписанный кодекс повседневного поведения в целых сводах поговорок, пословиц и проч. Существовали _вложенные множества_ поговорок - в одной губернии, волости, в своей деревне. Наконец в каждой семье была их своя совокупность. По науке -паремиологии - теперь это называют"личный пословичный фонд". Есть исследования именно этого "феномена" - одна женщина по результатам собирания этого фонда за своей матерью год за годом, в итоге показав жизненную философию и идеологию своей матери - написала целую книгу.
Ею, этой совокупностью "вложенных множеств" правил, и руководствовались по жизни. Интерес к этой социокультурной периферии, к обычной жизни обычных людей возник недавно, и наработано тут мало. Микроуровень и периферию надо еще в лупу рассматривать . В частности, можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из него если взять в целом отношение мужика к труду хорошо видно. Эта работа доиндустриальная и дорыночная. У нее свои особенности - другой ритм (в т.ч.годовой), другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От этого она не становится легче , менее важной для человека и т.п. Смысл жизни и назначение человека - трудиться. На этой традиционной крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ презирал.

Теперь о сказке. Да, Иван-дурак - один из популярных и колоритных
персонажей. В широком смысле - это вариант последнего и худшего человека.
Сказка специально еще больше унижает его, делая его сборищем
распространенных (но не самых зловредных)пороков и недостатков.
Дурак не любит работать, ленив, но главное - все делает по-дурацки.
Все невпопад и не как люди, вопреки здравому смыслу и пониманию практической
жизни. Но он простодушен, правдив, вызывает симпатию.
Некоторые знатоки сказок (нащ известный евразиец философ Е.Трубецкой напр) усматривали в русской сказке
такое вот специфически якобы русское народное миросозерцание - пассивность,
леность ума, надежду на авось, слабость воли. Концепцию русской сказки Трубецкого можно принять во внимание(он есть в сети). Но
===>>> 1.такие герои есть у многих народов ( у бр.Гримм напр). Это, как и другие типажи сказки, интернациональный
тип, и немаловажный
===>>> 2. активное, волевое начало выражается в _эпических_
жанрах(напр.былинах). Сказка - это не эпос, она древнее героическго эпоса и
корни у нее не героические, а _магические_.
===>>> 3._Назначение_(все типажи сказки функциональны)Дурака в ином.

Это апофеоз незнания, неумения и бесхитростности.И своим поведением, видом и судьбой он доказывает - от человека и его ума, учености, стараний - мало что в жизни зависсит. В широком понимании любой герой волшебной сказки - где-то в принципе дурак, а Иван просто воплощение этого начала. Никакой
царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря
отсутствию способностей,
т.е."дурацкому"состоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.
Магическая сила, как и положено, приходит извне, со стороны - и именно к
Дураку, потому что он и не может ни на что другое рассчитывать. Крайняя
пассивность в сказке - условие победы с помощью магии. Дурак - воплощение
магии, как ее сохранил фольклор.
В сказках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки
зрения сезгодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут, Трикстер.Про последнего как-то кажись заходил разговор в конфе - Локи такой из саг.Любимый тож персонаж, издевающийся над богами и героями, выворачивающий наоборот все традиционные ценности , в т.ч. сакральные. Из этого не значит, что такой-то народ ( в данном случае исландцы)не уважали своих богов и втихую над ними ерничали, стебались. Уважали и боялись, а все ж персонаж с такой функцией нужен. Он есть и в африканских, и в индейских сказках.
Сказки о животных тож были поначалу _магическими_ рассказами, заговорами
для обеспечения успеха на охоте.

Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев переосмыслили до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой поначалу представляли. Литературная сказка - это уже другой вид, чем
традиционная . Для детей, а не для взрослых.

Сергей

======
3 сессия
=======
Dmitry Anisimov пишет в сообщении <36B155CB.C55D3C09@gambit.msk.su> ...
>presnja wrote:

>> Берется "средняя"русская волшебная сказка. Точнее, конструируется.
>> И оказывается, она состоит из счетного числа функциональных
>> единиц. Почти так, как у Вас, Дмитрий
>> "1.Повадился Змей-Горыныч (или например Кощей-Бессмертный)
безобразничать..."
>
>[Skip]
>
>Я сходил по этой ссылке. Забавно. Я пока прочел не все, только начало.
>Как я понял, мужик решил написать "Всеобщую теорию всего" применительно
>к сказкам. Он наверное думал почти как я ("конечный набор стандартных
блоков"), только гораздо более серьезно.

О йес, этот мужик - В,Я,Пропп - написал потрясающие книги. Вот там
рядом с Морфологией лежит другая, "Исторические корни волшебной
сказки"

http://www.parkline.ru/Library/win/CULTURE/PROPP/skazki.txt

"Морфология" - это сухая наукообразная концепция, а "Корни" - это ее
применение на огромном материале русских (и других)сказок (в осн. собрания
Афанасьева).Сейчас популярны всякие фэнтэзи на сказочные темы, в одной из таких забавных книжек -"Там, где нас нет"М.Успенского по ходу дела герои
периодически молятся идолам Проппа, которые понатыканы на всей
территории волшебной страны. Он как бы ее отец-основатель и кумир.
Ну чего я буду Проппу рекламу делать, возьмите да почитайте у него
хотя б про "п%;ду с зубами". Я думал, это похабство и прикол из анекдотов, ан вишь - это наследие ужаса перед магической силой женщины и
переосмысление обряда ритуальной дефлорации.

Вообще очень красивая, мощная концепция, расколдовывающая
древнюю историю и ее магическую подоплеку, которую сохранил фольклор,
а русская сказка - благодаря огромной работе собирателей - лучше
многих другиж.

>
>А я имел в виду, что кроме Емели в русских сказках и другие персонажи есть.
>Ну и что у этих персонажей несколько иные чем у Емели свойства. "Бескорыстное
>служение обществу" например. (Которое сейчас кстати не в чести у
"демократов".)
>А Вы вон какую интересную идею углядели.

Вы просто удивительно близко к "конструктору" Проппа пришли, сами
того не заметив. То есть идея - та же самая. Поздравляю.
а про других типических персонажей я немного набил в ответе
Роману Костину, который наехал на Ивана-Дурака и Емелю

Сергей
=======
4 сессия
=======
Igor Chertock пишет в сообщении <36BC30CB.1CCBFFCB@nomer1.irkutsk.ru> ...
>presnja wrote:
>
>> Никакой
>> царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря
>> отсутствию способностей,
>> т.е."дурацкому"сосстоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.
>
>> В скзаках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки
>> зрения сегодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут,
Трикстер.
>
>С удовольствием прочитал Ваше письмо. Одно ма-а-аленькое замечание: Вы
>не проводите границы между волшебной и бытовой сказками, а между ними
>единственное общее - корень "сказ". Говорить, что "есть и этот, и другие
>персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень
>симпатичные" - неверно. Иван-дурак и Хитрый Солдат не существуют в одном
>пространстве. Волшебная сказка - в первую очередь миф, и как
>художественное произведение не воспринималась. А бытовая - наоборот.

Мерси за комплиман, но уточню. Про бытовые сказки, отдельно сказки про зверей и т.п. - это отдельный разговор совершенно. Сказки о зверях - тоже очень архаичные, магические, часто с элементами заговоров. Охотники в тайге еще совсем недавно брали с собой в долгую экспедицию за зверем человека, который умеет рассказывать такие сказки, даже если он неважно охотился. Это тсказать походный шаман, необходимый для успеха промысла.
Я рассматривал только _волшебную_ сказку и ее персонажей, тсказать
Сказку par exellence. Вор и Шут в ней - характеры тоже небытовые и никакие другие, кроме как магические. Воровство, фокусничанье в ней родственны колдовству, пусть в самом заурядном виде. Емеля в первой части "По щучьему веленью" устраивает для народа сеансы фокусов, магических трюков, маленьких чудес. И грань между Дураком, Шутом и Вором очень нечеткая. Это как бы разные проекции одного основного героя.
Потом, самое главное - разговор начался с попытки вычитать из сказки мораль и особенности нациоанльных черт характера и поведения"ванек" прямо в лоб. Вот популярен у народа этот выше описанный герой - а он по меркам
бюргерского житейского поведения нехорош,- значит, народу-то ндравится лень, бездельничанье, даже воровство. Нельзя так упрощенно к мифам и сказкам
подходить, не учитывать законов жанра. Есть в них и нравственные задачи, но они решаются не прямыми поучениями, не дидактически. Это тсказать эстетическое, извините за выражение,
воспитание чувств. Красиво, страшно, почти непонятно о чем, но вызывает
очень сильные переживания. Страх и потрясение души - обязательное условие катарсиса, вызывающего очищение чувств и их переплавление, что сказывается затем и на поведении. Русские крестьяне рассказывали больше всего именно страшные сказки в соответсвующей обстановке, и это западало в память и сказывалось на обиходе всю жизнь.

>
>> Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев
переосмыслили
>> до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой
>> поначалу представляли.
>
>Разумеется: фольклорные герои литературу не интересуют
.
Да нет, в том-то и заковыка, что есть вечные архетипы, которые
по-разному трактуются в архаичном и современном (олитературенном)фольклоре. Герои, злодеи. СраВните Конана в фэнтэзи и Зигфрида в ЭДДИЧЕСКИХ ПЕСНЯХ И ЭПОСЕ.

>
>> Литературная сказка - это уже другой вид, чем
>> традиционная . Для детей, а не для взрослых.

>А фантастика, которая вышла во многом из сказки?

Только та, что фэнтэзи. Если сказку понимать не в широком
смысле, как обычно делается (слово миф тоже слишком расширительно
используют). Фольклор индустриального общества другой, чем у крестьян
и архаику придумать невозможно. Корней Чуковский хорошо писал про
"городской фольклор", про синематограф, бульварные романы, комиксы - это
безличное соборное творчество Города, а мифы и сказки - соборное творчество
мужика, от античности до 20в.
Не в пользу Города получается сравнение. Измельчали-с.

Сергей
==========кон цит================