>> Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.
>Переходят, но эволюционно. Т.е. в каждый конкретный период это разные факторы.
Не только – не только организационная форма формирует навык в следующем поколении, но навык, которому обучают родителей слепоглухонемых детей, воспроизводится институтом, т.е. не существует без соответствующей организационной формы.
>>>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>>> Случай то весьма исключительный.
>> Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.
>А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.
Эксперимент значим как прямая проверка теории воспроизводств личности, а такая теория жизненно необходима для того самого «нахождения способа массового воспроизводства определенного типа личности». кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.
>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.
>>> Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.
>> Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.
>Можно и так сказать, здесь главное предкам в их творчестве по дырозатыканию не отказывать.
Не будем отказывать.
>>> Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.
>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>И так тоже.
Вот, вот. Ясно, что это не дорого к коммунизму.
>> А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.
>Это однозначный бред, кого крестьяне могли взять, они и так взяли.
Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…
>>>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>>> А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».
>
>> Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти.
>Строго говоря из энтузиазма «подвижников соцвоса». Метод рождался вместе с коллективом.
Не буду спорить.
>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.
Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.
>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».
Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.
>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.
Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.
>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?
Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.
>>>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>>> Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.
Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.
>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».
Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».
>>>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>>>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>>> Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.
>> А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем,
>Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.
Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.
>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.
Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.
>>>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>>>> Другой по отношению к чему?
>>> К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».
>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?
В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.
>>>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>>> Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.
>> Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.
>Тут для «идеального» буржуазного общества соглашусь.
Зафиксируем.
>>>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>>> Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.
>
>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».
подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).
>>>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>>> В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
