>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...
>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,
Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?
>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.
Не на скептиков, а на их знания.
>Первый способ не снижает уровня дискуссии
Снижает до безобразия.
>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,
А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.
> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.
Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?
>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.
>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".
Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?
> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.
Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?
>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.
Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...
Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.
>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.
Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.
>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?
>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".
Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".
>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.
Это правильно.
>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?
>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.
Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!
>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.
Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?
> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.
Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...
>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.
Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...
>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.
Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.
>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.
Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.
>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".
Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.
>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?
А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?
>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>>Я попытался развеять туман... :о)
>У вас это не получилось.
>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?
Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?
>И что мы должны думать?
Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.
Что здесь непонятно?
>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.
Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...
>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).
>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.
Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?
>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.
>А я не одобрил ваш подход "болельщика".
Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?
>>Ну, так вперед.
>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.
>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.
Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?
Если не представляете - может вам спросить?
>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.
>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.
>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.
Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?
>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
