Понимаете, я вообще не хотел участвовать в обсуждении. К сожалению меня втянули, но я постараюсь выбраться из этой трясины. Вообще разговор получается глухого со слепым. В том мире научных открытий и технических достижений, который я знаю, нет ничего из того, что описываете вы.
Предложение взять в руки книжки, посмотрить нетривиальные формулы ( по тривиальным можно получить все, что угодно, особенно если не влезать в детали и брать первые попавшиеся константы) вы не принимате. Как я могу тогда что-то доказать?
>В заголовок просто не вошло упоминание в скобках (выдающееся техническое достижение) как альтернатива открытию.
Почитайте формулу научного открытия. Вольный пересказ: Научное открытие - это то, что никому не было известно и никакими логическими выкладками не могло быть выведено из известного. И именно из-за этой формулы и требуется подтверждение.
>Речь идет о выдающемся техническом достижении - пилотируемых полетах на Луну. Провести четкую грань между открытием и достижением тут достаточно сложно. СКажем, расшифровка человеческого генома - это открытие или техническое достижение?
Техническое (и научное) достижение. Открытием не является.
>>Стоп. Не надо в одну кучу мешать открытие и достижение в технике и соединять их в данном смысле союзом "или". Никто не требует для признания рекорда скорости самолета чтобы какой-либо другой самолет пролетел с такой же скоростью. Независимое подтверждение требуется именно для научных открытий (а совсем не для любой научной работы).
>Для технических достижений требуется также независимое подтверждение или наличие свидетелей.
Ну так в программе Аполло было ничуть не меньше подтверждений и свидетелей, чем в любом другом техническом достижении. Намного больше. Сравнить не хотите? Какой нибудь скоростной полет по треугольнику?
>>Это ваши фантазии, пардон. ( напоминаю - все написанное мною является моим мнением. На скромности мнения я не настиваю :о) )
>Чтож тут фантазийного? По-моему, очень правильное изложение фактического положения дел. Если есть контраргументы - давайте.
Что, к каждому вашему аргументу вы от меня ждете контраргумент???!!!
>>Два замечания - надо рассматривать только официальные документы НАСА, а не сайты всяких голандских журналистов и не фильмы снятые совсем не НАСА.
>Тут вы совершенно неправы. Про какие сайты голландских журналистов толкуете- не знаю.
Значит не сошлись во мнении.
>А относительно фильмов ситуация простая
>Если материал фильма был предоставлен НАСА и после выхода фильма НАСА не выступила с опровержением, дескать, в фильме ложно истолкованы факты - НАСА несет за него ответственность.
Вы готовы отстаивать эту точку зрения в суде?
>Очевидный пример. Журналист берет интервью у полит. деятеля и публикует, переврав факты. Если это интервью стало широко известным, в т.ч. и деятелю, но он не выступил с опровержением - он признал верность этих фактов.
А если не стало известно? Или если считает журналиста "желтой прессой", не заслуживающего опровержения? А если считает, что любому умному человеку понятно, что интервью - плод сочинителя?
>>Это странно. Зачем вообще их было делать столько? Почему нельзя было обойтись минимумом? Ну, да ладно. Я пока не вижу, с чем спорить.
>А вот если материалов изобилие - то фальсификация даже некоторых ставит под сомнение все, т.к. зачем она была бы нужна, если и так много подлинных материалов?
>НУ, не было бы снимка Лунорамы, зато были бы десятки других, не менее впечатляющих.
>Политическая причина -"материалов мало, а надо чем-то хвастаться - поэтому можно "реконструкцию" выдать за реальный материал" - для подделки исчезает.
Зыбко.
>Это как с деньгами. Одно дело рисунок ребенка - 1 рубль в виде фантика, никто его в подделке не обвиняет, другое дело - точная копия реальной купюры (множество деталей безупречны), но с небольшими отличиями в ключевых местах - и это позволяет обвинять сделавшего эту купюру в подделке
Дажже если он написал "поделка"?
>>Возьмите любой рекордный полет. Его тоже никто не мог до сегодняшнего дня повторить. И?
>Для рекордных полетов, пока не обнаружена фальсификация показаний, скажем, высотомера, действует презумпция добросовестности. А вот если обнаружена - рекорд не засчитывается.
Неужели это надо объяснять?
Речь шла о "повторить". Если вы отказываетесь от обсуждения "повторить", то можно перейти к обсуждению "презумпции добросовестности".
>Увы. Не бывает случайных снимков с видом Луны и Аполлона с орбиты Луны и невозможными тенями на корпусе корабля. ТАкой снимок требовалось специально готовить.
Доказывайте - кому, как и зачем требовалось.
На уровне доказателств для суда - сможете? Да или нет?
>Не бывает случайных снимков типа Лунорамы - т.к. он широко известен, и у НАСА было много времени эту ошибку выявить и оповестить научную общественность о вкравшейся неточности :)
Научная общественость (в представлении НАСА) не смотрит Лунораму. Что, будем долго спорить на данную тему?
>>В таком случае я бы гипотетически рекомендовал вам такую последовательность действий.
>>1. Задается вопрос НАСА ( можно сначла защитникам :о) ), мог ли данный снимок быть частью земной программы и какие есть подтверждения, что мог быть ( скажем, программа была объявлена, есть другие снимки того же эксперимента на Земле.
>Для некоторых снимков ответ очевиден.
>НА них >- есть прямые подписи НАСА
>- они широко известны много лет, было время увидеть ошибку, если она была
>И на них-то и выявляются фальсификации
Не нужен "очевидный ответ". И не подменяйте то, что написал я, своим, для вас очевидным. Вас не устраивает то, что я написал? Я сожалею, но другого написать не могу.
>>2. Если ответ, что да, мог, то единственное, что вы сможете доказать с данным снимком - что он попал не в то место.
>Еще, помимо оргвыводов о компетентности исследователя, автоматически возникает требование к нему пересмотре _Всех_ прочих материалов, в которых еще могли вкрасться такие "ошибки"
Автоматически ничего не возникает.
>И опять же, предположение об ошибке возможно не для всех материалов. НЕкоторые не могут быть объяснены ошибками, а лишь их специальной фабрикацией
Доказывайте. После пункта 1 ( в моей формулировке, а не в вашей!)
>>3. Если нет - то уже лучше. Как минимум вы докажете, что защитники некомпетенты, а как максимум - что имела место фальсификация данных.
>Я бы изложил вашу позицию так - фальсификацию докажет такой снимок, который
>а)имеет явные признаки подделки
>б)подделка не могла быть следствием _случайной_ ошибки
>в)подделка широко известна и исследователь не отмежевался от нее
Пункт в) абсолютно неверен. Кроме того он должен стоять первым ( в моей формулировке). НАСА должна признать, что это её снимок и признать его достоверность.
>Назовем такие фальсификации фальсификациями первого порядка.
Называйте...
>Но есть и другие, назовем их второго порядка когда пункт б) не присутствует.
>Скажем, разберем такой пример - из 22 главы про Скайлэб.
>Имеется снимок астронавта, принимающего душ, подпись гласит, что в Скайлэбе, в условиях невесомости. Однако свисающая с трубы тряпочка уж всяко доказывает, что дело не в невесомости.
>Согласен, что, при отсутствии прочих обстоятельств данный снимок может объясняться тем, что в галерею снимков со Скайлэба случайно попал снимок с тренировки.
Или что подпись не соответствует снимку. Или скажете, что так не бывает? Вы признаете, что подпись - отдельно, снимок ( вообще говоря) -отдельно?
>Без отсутствия выявленных фактов фальсификации 1-го порядка, обнаружение фактов фальсификации 2-го порядка может трактоваться в пользу исследователя - как ненамеренные ошибки, давая информацию о его компетентности.
Я пока не понял зачем это - ну пусть так.
>>Доказать что не было самого полета таким путем не получится. Для этого я вижу только тот путь, который я уже указал.
>Но, полагаю, вы согласитесь, что фальсификация со стороны НАСА будет доказана если выявлена хотя бы одна фальсификация первого порядка.
>Есть ли возражения?
Нет. Если будет выявлена фальсификация в моей формулировке, то наличие фальсификации со стороны НАСА будет доказано.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
