От Владимир К. Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 09.11.2006 18:30:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Что-ж, едем дальше. Главное, чтобы не кругами.

>
Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.
<

Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во
внимание. А если и принимается - то очень опосредованно. Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства
населения, - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.

Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества -
постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.

И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?

Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он
этого не видит - отдельный вопрос).

А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов
или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна:
этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на
основе абстрактных представлений. И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
А значит они - тоже реальность.

>>
Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.
<<

>
Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?
<

Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.

А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом. Может решаться в
том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ. Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его
могут применить и против них. А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание
общества).

А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы" - то те, кто захочет, без проблем
может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.

>>
Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...
<<

>
Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?
<

Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека. В этом смысле я не высказал ничего крамольного. Но даже
если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как
речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.

>
Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой.
Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.
<

Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей). А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень
большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.

>>
Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
<<

>
Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С
какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?
<

Логику нельзя игнорировать.
Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это
порождает другие проблемы (ау, либералы...)

>>
Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.
<<

>
Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.
<

И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.

>>
"Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
<<

>
Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?
<

Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём
я.

>>
Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей
или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.

>
Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
<

Есть доказательства противоположного?

>
Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа
"центральной метафоры") выдумывают.
<

А это - не доказательство.
"Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого
уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости. Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу
специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно
видеть.

>>>
Угу, только по одной морали любовь . это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не
хочет.
<<<

>>
Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
<<

>
И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
<

Ну, как же так возможно в упор не видеть!
(Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно
разобраться в проблеме.)

В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение - вопрос
иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.

В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.

Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть
объективная основа единой этики.