|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
07.11.2006 17:18:30
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Отвечаю за себя (+)
Приветствую!
> Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.
Для меня СГКМ является авторитетом, соответственно попытаюсь объяснить как я его понимаю. Прежде всего, дам рабочие определения основных понятий:
Этничность – субъективная фиксация отличий различных групп людей по критерию «свои-чужие». Объективно этничность может базироваться на самых разных факторах. Нация – сложившаяся этническая общность, в которой этничность базируется на факторе гражданства. Нацию можно противопоставить другим формам сложившейся этничности, которые в общем можно назвать «этничностью по традиции».
>> В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.
> Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».
> 1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
Если рассматривать нацию как состояние, то в общем да. Хотя у СГКМ акцент смещен на рассмотрение нации как процесса.
> 2) Где здесь связь с индустриальным обществом?
У Сталина речь идет о современных формах «этничности по гражданству».
>> В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.
> 3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)
По крайней мере существовали нация-подобные общности, типа граждан Римской империи.
> 4) Когда (ориентировочно) они возникли?
Возникали всякий раз когда гражданство имело существенный вес при разделении людей на «своих-чужих».
> 5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»?
Нет, национальность – синоним «этничности по традиции».
> Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?
Да.
> 6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?
Да.
> Существовала ли русская нация в Российской империи?
Скорее, Да.
> Входили ли в нее татары?
Да.
> Существовала ли «древнеримская нация»?
Скорее, Да.
> Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации?
Нет (если рассматриваем сегодняшний день). Если и принадлежит, то к «советской».
> К латвийской нации?
Нет.
> Существует ли вообще «латвийская нация»?
Скорее всего, да.
> 7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?
Да.
>> Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.
> 8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?
В Европе вслед за Реформацией.
> 9) Существуют ли национальные государства без наций?
Нет.
> Существуют ли нации без национальных государств?
Нет.
> 10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему?
Насколько знаю нет, т.к. вес гражданства в критерии «свой-чужой» был мал.
> Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?
Вряд ли. А вот уже в Греко-македонском государстве такая тенденция была.
> 11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?
Думаю что к Китаю применимо и для 4-х вековой давности, однако к большинству стран применимо только в новейшее время.
>> Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
>> Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.
> Запомним это.
Запомнили.
>> Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.
> 12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?
> 13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Нет, здесь имеется ввиду этничность вообще.
>> Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.
> 14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как этничности.
> 15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?
Да.
>> Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию
> 16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?
Да. Государства зачастую являются мощнейшим фактором этногенеза.
> 17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Ну, коли нация – этничность по гражданству, то о гражданстве.
>> В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.
> 18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?
На сегодняшний день смысл в таком высказывании есть, хотя и не столь явный как для Европы.
>> К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».
> 19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как гражданстве.
>> Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.
> 20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»?
Да, это справедливо и для «российской нации» времен РИ и для «советского народа».
> Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?
Да.
>> Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»
> 21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?
Да, причем в масштабах всего человечества.
>> Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.
> 22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.
Баварцы, шотландцы, ирландцы, баски.
>> Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»
> 23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
И о том и о другом. «Этничность по традиции» берет на вооружение инструмент «гражданственности» и разрушает уже сложившуюся «этничность по гражданству».
>> Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора
> 24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
Как «этничности по гражданству».
> 25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
Ну типа казалось, что все остальные виды этничности разрушены, т.е. наблюдается «культурное единообразие», т.е. для любого француза все французы –свои.
> 26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?
А в «последние десятилетие» оказалось, что не для любого француза все французы – свои.
> 27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?
Для немусульманской части населения Франции органическое единство имеет место быть. Для всех французских граждан – уже метафора.
>> Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).
> 28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
И о том и о том, так как в этих рамках этничность признается только в форме «этничности по гражданству».
>> Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.
> 29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?
Нет, либеральная нация имеет ярко выраженную этничность, но эта этничность «привязана» к гражданству.
>> Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.
> 30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом.
Верное толкование.
> б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация».
Нет, автоматически не получается, по крайней мере у общества нет необходимого «запаса прочности».
> Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.
Нет, сначала нужен устойчивый коллективный субъект. В общем то я не против, чтобы его звали «Слава КПСС и весь советский народ».