|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Дм. Ниткин
|
|
|
Дата
|
25.10.2006 20:50:56
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
О коллективизме
>>>Да, в моем понимании и Достоевский и Толстой - величайшие индивидуалисты в истории русской культуры. Толстой до того доиндивидуальничался, что даже от Церкви откололся.
>>
>>От Церкви он положим отклололся (хоть и очень переживал), но остался вместе с народом, с его сознанием.
>А народ про это знал? Народ благополучно оставил его проповеди без внимания. Он так и остался гораздо дальше от народа, чем, например, любой земский врач, который не устраивал шоу с хождением босиком в полотняной рубахе, а просто делал свое дело.
Важно не то, знал ли его народ - хотя тут вы сильно ошибаетесь, народ его знал и узнал если не при жизни, то после смерти.
>>Индивидуалист ищет вне своей культуры и истории и находя, разрывает связь времен и народов своей волей. Как Лютер и Кальвин разорвали своей волей традицию и отказались от католицизма. Как Наполеон или Гитлер, которые поставили себе целью положить мир у своих ног.
>Продолжим ряд? Как апостол Павел...
Апостол Павел - это ученик Христа, а Христос продолжил ветхозаветную традицию и создал новую на основе Писания и Предания (то есть этой традиции).
//Как Христофор Колумб...//
Христофор Колумб? А что он такого разорвал? Какую традицию нарушил?
// Как Петр I... Как В.Ульянов (Ленин)...//
Разве что последних двух можно обвинить в том, что они разрывали традицию, только вот Ленин фактически ее обновил и восстановил, в то время как Петр I больше разрушил, чем восстановил.
>>Они искали точку зрения в культуре своего народа - значит черпали из его соборного разума - значит индивидуалистами они не были. Индивидуалист ищет свою точку зрения в другом месте.
>И чего же это такого нашел европейский писатель Достоевский в русском "соборном разуме"?
"Европейский писатель" Достоевский - это родоначальник христианского романа - притчи, основанного на традиции еще св. Тихона Задонского. Проблематика Достоевского - это проблематика Православного христианства, а Православное христианство - это часть русской национальной традиции.
>>>>Перенесем это на почву христианства, куда Вы очень любите ступать вместе с А.Б. Тогда получится, что ваш идеал - это протестантизм, в котором нет "необразованных людей, не доверяющих своему разуму".
>>
>>>Следим за руками. Не передергивать!
>>В протестантизме действительно их нет, я не передергивал. Я лишь довел вашу логику до конца - туда, куда вы никогда не пойдете и никогда не ходили.
>Ну тогда, будь любезны, воспроизведите промежуточные этапы. Как из признания того факта, что человек наделен индивидуальным разумом, вытекает протестантизм как мой идеал?
Человек у вас не наделен индивидуальным разумом, а индивидуалист. Индивидуалист - это тот, кто разорвал с традицией народа, человек-атом. Человек-атом в религиозном отношении создает новую религию, отвергая и разрывая старые традиции начисто из своего рацио. Ищем такую религию в мире - это протестантизм.
>>>>Да и что это за разум, который не привык никак соотносится с другими людьми и своей культурой?
>>>Не передергивать!
>>Тогда объясните свое понимание разума.
>Разум не может не соотноситься с другими людьми и своей (а также другими)культурами.
Хорошо. А что такое "индивидуальный разум"? Просто разум 1 человека? Или нечто иное?
>А если я поставлю вопрос иначе: человек постигает творение Божье ВМЕСТЕ с другими людьми или же ОТДЕЛЬНО от этих людей, каждый САМ и ОДИН? Если САМ и ОДИН - это религиозный индивидуализм. Если ВМЕСТЕ - коллективизм.
>Постигает сам, а ему в этом помогают другие люди. Неужели это так сложно?
Вы ушли от ответа на вопрос. Задам другой. Что главное в познании Бога -индивидуальный или коллективный разум?
>>Неграмотные пастухи и многомудрые маги поклонились Христу а ученые книжники и народ иудейский его распяли. Зачем вы привели этот пример, что он доказывает?
>Доказывает, что ученый разум может служить и злу, и добру. такая вот банальность.
Да, это действительно банальность.
>>И книжники, и маги, и пастухи были коллективистами! Культура всех трех социальных групп была соборной (вспомните хотя бы Каиафу, который говорил, что лучше пусть 1 человек умрет за народ, чем весь народ погибнет, а евангелист прибавляет, что тут он правду сказал). Это логика коллективисткого мышления, ею вся Библия пронизана.
>Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. То, о чем Вы говорите, называется не "соборность", а "групповой интерес".
А что же такое "соборность"? Общность без групповых интересов?
>>Христос, придя, говорил: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить", "Истинно говорю вам: ни одна иота или черта не прейдет из Закона, доколе не исполниться все" (цитаты по памяти, могут быть не точными"). Смысл? Христос не учил людей разрывать религиозную традицию, а пытался слепых фарисеев и саддукеев заставить прозреть в ее истинный смысл, который они потеряли не из-за "коллективизма", а из-за того, что были слепы, жадны, корыстны и горды, так что народ, ими пасомый, развратился.
>А еще Он говорил, что не мир принес, но меч, и что враги человеку домашние его...
Да, правильно. Меч разделения - это разделение людей на тех, кто не принимает Бога и принимает Бога. А разделение на тех, кто принял благую весть и не принял.
>>//Во-вторых, если уж на то пошло, то легче всего управлять через структуры иерархические, в которых каждому приписано свое определеное место, и у каждого есть свой начальник.//
>>В случае, если общая коллективная этика восстает, вся эта пирамида начальников рушиться вмиг и наступает Смута.
>Коллективистская-то этика не восстает... А вот если индивидуалистская этика не позволяет - тогда начальникам, действительно, очень неуютно становится.
Это когда было? В России или на Западе? На Западе да, такое происходит постоянно.
>>//Их-то обычно господа поклонники коллективизма и выдают за "солидарные" и "соборные", хотя на практике они куда ближе к казарменным.//
>>Вообще-то это в духе либералов, считать солидарность - возникающей из-под палки и в результате принуждения.
>Вы все напутали. Речь о другом - о том, что господа "соборяне" даже ГУЛАГ готовы считать воплощением коллективизма.
ГУЛАГ - это пароксизм коллективизма, архаичный его припадок. Это - тоталитарный коллективизм, когда коллектив находится в болезненном мессианском приступе единства (а кто не объединился - наши враги). Безусловно -это воплощение коллективизма, а что же вы скажете - это индивидуализм?
С уважением, Александр