>>Тогда у меня к Вам вопрос: чем культура отличается от науки?>
>Я давал по этому поводу целую статью. Если хотите выложу снова.>
Если это не составит Вам большого труда, буду благодарен.
>>На мой взгляд, тем, что культура содержит в себе огромный пласт неявного знания. Здравый смысл обращается именно к этому знанию, а не к формальному, накопленному наукой. Если принять Ваше утверждение, что высказываемые мнения должны соответствовать неким требованиям формализованного знания, то это значит запретить применять логику здравого смысла в разговоре.>
>Вы не правы. Напомню правила. На нашем форуме надо:
>1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен...>
>Читайте– обосновывать позиции надо. Неужели не ясно? А сообщать о своем мении надо при опросах.
Так это написано по другому поводу. Форум СГКМ изначально заявлялся как форум для обсуждения работ СГКМ. Поэтому, для тех, кто собирался возразить по существу тезисов СГКМ, и было обозначено это условие. Но Форум позволил участникам выражать и свою точку зрения без ссылок на тексты СГКМ. Автор данной корневой ветки и воспользовался этой возможностью в меру своих сил. Я в этом ничего дурного не вижу. По материалам, которые подобрал СГКМ для работы "Потерянный разум", следует, что здравый смысл нацелен на предупреждение наихудших решений. Это язык, который лучше всего предназначен для изложения опасений, которые пока не сводятся в формализованную проблему. Поэтому лучше будет своевременно сказать об опасениях, чтобы и другие люди смогли взглянуть на опасность с предлагаемой точки зрения, чем самому долго корпеть над обоснованием. Если опасность имеется, ее увидят и без обоснований и формализаций. Было бы желание...
>>Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.>
>Как раз были адекватны, просто система не была защищена против предателя лидера...>
Не были они адекватны. Штампами советской идеологии в быту никто не разговаривал. Это был "мертвый язык".
>>Массы давно стали толпой. Что является основанием для этого утверждения?>
>Наблюдения социологов...>
На основании каких наблюдаемых признаков они сделали такое утверждение? - Разумеется, речь идет лишь о том, стали ли российские массы толпой.
>>>>>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять. Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.>
>>>Значит, она еще - не толпа, раз еще реагирует на политические лозунги.>
>В учебнике социологии написано, что толпа.>
Про учебники ничего сказать не могу по причине их незнания, но вот, что отмечено у СГКМ в работе об оранжевых революциях, касательно признаков толпы. Выделю два ключевых (на мой взгляд):
1. Сознание толпы приобретает черты специфической рациональности постмодерна – из этого сознания выпадает проблематика истины.
2. В речах лидеров толпы отсутствует логика, но идет сильное воздействие на чувство.
Разве это сейчас можно наблюдать в политической жизни? По-моему, еще нет. Поэтому мой тезис я пока не снимаю - российские массы еще в толпу не превращены.
>>>>>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>
>>>>Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.>
>>>"Мочить в сортире" - особая технология власти по борьбе с преступностью, находящаяся у власти под контролем. Этот пример не является примером того, что интеллигенция самостоятельно зажелала говорить языком этничности...>
>Докажите, что не является.>
Мне это тяжело сделать, потому что я не вижу возможных условий для Ваших сомнений. Кто предложил термин "Мочить"? - Президент. Мочить кого? - Бандитов. Кто будет "мочить"? - Власть. Где здесь хотя бы просматривается возможность втиснуть "стихийное творчество масс"?
>>Да, наверное, мне надо согласиться с Вашей оценкой, что работа задумывалась как прямое противоядие оранжизму... Я нахожу такую формулировку ошибочной в главном - надо и/или предупредить собирание толпы, и/или не мешать ей отплясать свой спектакль, но потом, когда накал спадет, суметь собраться для того, чтобы не признать приговор толпы.>
>Докажите, что формулировка ощибочна. Без этого просто два мнения, мое и Ваше... Далее идет оценка авторитета и уже потом принимается решение кому верить...>
Давайте вернемся к самой формулировке. Работа предлагает решение, сформулированное неким Р. Шайхутдиновым: "«Киргизские события показывают очень важную вещь: если тысяча людей, объявившая себя народом, начинает что-то требовать, то власть не может удержаться, если не появляется другой народ, который выходит на ту же площадь и говорит: мы не хотим так, как вы требуете. Только если между этими народами возникает напряжение, а может быть даже и столкновение, власть оказывается нужной, необходимой. Но именно народ, а не фальшивые созданные политтехнологами «движения»".
Я не представляю пока, какие формы доказательств будут для Вас убедительными. Мне же убедительными видятся следующие аргументы.
1. Столкновение - это начало гражданской войны. Мы же с Вами признали ограничение, стоящее уровнем выше функции цели: гражданская война есть неприемлимый для нас вариант.
2. Ошибочно сформулирована функция цели. Антиоранжисты должны защищать не власть, а позицию власти, заключающуюся в том, что Россия - самостоятельная и неотъемлимая часть мира, что равносильно требованию формирования власти на основе проекта, предложенного обществу и поддерживаемого большинством общества, а не невменяемой его частью в период обострения.
3. Ошибочно и противоречиво сформулирована задача для антиоражистов по противостоянию натиска - толпа просто-напросто не будет предлагать проект жизнеустройства. Она будет лишать легитимности решения власти по обеспечению порядка в соответствии с существующими правовыми нормами, поэтому власть не сможет ее объявить вне закона и обратиться к обществу за помощью и за легитмностью своих мер. Поэтому все аргументы о том, что "мы не хотим, как вы требуете, потому что мы хотим по-другому" будут неадекватны противостоянию. Толпа придет "валить" тех, кого она решит, что они мешают ей жить. Кроме того, это "по-другому" надо знать уже сейчас, а мы до сих пор не знаем.
Поэтому я прихожу к выводу, что Проект и противостояние оранжистам - две взаимоувязанные, но разные задачи для общества. Противостоять оранжистам в активной фазе возможно только имея Проект, поддерживаемый обществом. Но это будет означать, что будут отсутствовать условия, при которых толпа образуется и сорганизуется. При проекте толпы не будет. Она будет без проекта. Поэтому обществу имеет смысл изучить технологии образования и поведения толпы, а потом сорганизоваться, чтобы не признать ее требования. И не прекащать работу по выработке Проекта. Оранжизм страшен тем, что общество признает его и реагирует на него. Поэтому задача - на провокации неподдаваться!
>>>>Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...>
>>>Пожалуйста, задаю - как Вам видится применение технологии оранжизма для России?>
>Пока вижу несколько попыток. Разыграть оранж через ненависть к нерусским. Но, как я уже писал, тут требуется особое искусство ибо нерусскими являются и евреи... >
Не годится по определению. Ненависть к нерусским попадает под признаки статьи из УК. Кто решится на такие заявления, отправится "в места не столь отдаленные". Толпа должна собраться таким образом, чтобы закон не смог ей помешать.
>Другим способом может стать ненависть к НАТО. Тоже есть попытка. Провести учения, а потом ввести военное положение как реакцию на действия антинатовской толпы.>
Не годится по определению. Антинатовская толпа будет требовать от власти решительных действий, а не лишать власть легитимности.
>Как видите, либералы активно ищут новые технологии... Не дает мне покоя и постоянное провоцирование всего и вся на Кавказе и в Приднестровье.>
Тоже не годится. Ответ на провокацию - мобилизация общества и усиление влияния власти.
>Далее, натравливание Наших на нацболов...>
Это проблемы Наших и нацболов, - милые бранятся - только тешатся.
>>>>нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.>
>>>Какие у Вас основания для такого заключения? Мне пока видится иное - инертность и апатичность масс, а уж тем более их отказ от предлагаемых политических проектов, еще не позволяет сделать заключение о том, что толпа готова собраться. На мой взгляд, толпа будет собираться для приговора и расправы.>
>Вопрос, над кем расправы?>
Расправы над курсом власти во имя интересов всего общества, а не во имя интересов тонкой и шибко интеллектуальной его части, в виде расправы над кандидатом-преемником от власти.
>Да и я не очень уверен, что готова, по крайней мере, Вы не дали логической посылки, поэтому остаются два равноправных и взвешенных на авторитет мнения.>
Теперь дал - см.выше (где Вы говорили про учебники социологии)
>Обратите мнимяние, что в наш диалог вмешался один товарищ, ну очень боящийся моих демагогических искусств...>
Я их тоже боюсь - Вы же при малейшем сомнении вынимаете гипреболоид и начинаете "зеркалить". :-))
>А ведь сам то он ее не дочитал до конца. Контрольный вопрос ему, что такое "остаток Абрамовича". Если дочитал, то ответит, если прочитал только начало, то проигнорирует. Вам ответ могу сообщить по внетренней почте.>
Буду Вам благодарен. Вы заинтересовали "остатком".
>>>... Население вымирает, потенциал тает. Государственность - угасает...>
>Да с этим я согласен. Но уж очень медленно, ликвидационная комиссия боится не успеть. Настроения уже все портив либералов. Остается суметь войти во власть...>
Мне видится, что насторой "против либералов" уже прошел. Его нет ни в Питере, его не встречал ни в глубинке. Либералы якобы потерпели поражение и сошли с политической сцены. Но меня обстоятельства "слива" либеральной мысли настораживают - с одной стороны, Немцова, Хакамаду показывают этакими "дурачками", страдающими "детскими" болезнями - без начала и конца несут безобидную чушь в интервью. С другой стороны, "проигравшие" гозманы отвергли предложение компромисса в строительстве Нового советского проекта и отвергли, не обсуждая (!), цену этого компромисса - золотые унитазы и еврохимчистки. Мой вывод - их вывели на запасной путь до определенного часа. Они еще выйдут на сцену.
>>> Не Сталин создал культ личности, это культ личности создал Сталина. >
>Нет культ создал народ на основе великой личности.>
Предлагаю оставить эту тему для другой ветки. Потом как-нибудь обсудим. Я пока не готов.
>>>Способны ли Ваши дворники и кассирши работать за трудодни и ходить в грубых одеждах, извините, и без нижнего белья? Способны ли Ваши респонденты при этом и трудиться по-стахановски? Способны ли Ваши респонденты жить в крестьянских избах-пятистенках и бараках-коммуналках?..>
>Тут очень тонкий момент существует. Народ сравнивает не с тем, как он живет абсолютно, а с тем как живет сосед. Если новые русские будут жить так же, как респондент, то появится удовлетворение, перекрывающее временные неудобства. Помните анекдот, когда бог предлагал дать крестьянину одну вещь, а соседу будет дано две. Крестьянин попросил выбить себе глаз.>
Согласен с Вашими аргументами, но в данном случае речь немного о другом - те, которые хотят Сталина, не понимают, что значит это явление. Сталин - это жесткость к другим, но это жесткость и требвательность к себе.
>>>Для суда нужны основания... В противном случае - приговор толпы и расправа.>
>Для суда нужен закон. Его можно изменить как угодно. И будет уже не расправа, а суд.>
Но есть одна норма - закон обратной силы не имеет - то есть по закону от 2010 года нельзя судить преступления в 2005 году.
>>>Предлагаю другой эксперимент - спросите Ваших респондентов, что они готовы будут сделать с тем, кто объявит их вне закона за то, что они любят посмотреть телесериалы? Спросите их, что они готовы будут сделать с тем, кто присвоит себе право определять, какой сериал будет для Вашиз респондентов любимым, а какой - "вражеским"...>
>Этот вопрос обсужден выше. Тем более, что никто на уже вышедшие телесериалы пока не покушается.>
Так это потому, что пока нет Сталина...
>>>Я об этом и говорю - против склоки одних с другими за счет ужесточения свобод... для всех. И те, кто не участвовал в склоке, но воспылал "праведным гневом", в определенный момент решит, что за благое дело он окажется наказан без суда и следствия наиболее жестко, наказан несправедливо и ни за что...>
>Не верно, каждый верит, что именно он не попадет.>
Верно. Каждый верит, что именно он не попадет под раздачу. А через пару лет с удивлением обнаружит, что ему стало тесно жить от ограничений его свобод. Мы так уже привыкли к бардаку...
>>> Его возмущению не будет видно конца, оно будет смешанно со страхом о том, что если он один возникнет, государственная машина его уничтожит и не заметит, но если он не возникнет, он что-то убьет сам в себе - вот Вам и готовность толпы собраться.>
>Тем более, если он поддержит новую власть. Люди не боятся толпы, в этом парадокс. Они к ней стремятся. Вспомните болельщиков.>
Власть здесь ни при чем. Речь идет о мерах власти по стабилизации бщества. В один прекрасный момент они вызовут бурную реакцию узкой группы, которая приведет в действие взрывной механизм этничности. Эта группа будет интернациональной и неполитической силой. Поэтому она будет себя обманывать, что она будет действовать в интресах всего общества.
>>>Что столицы без провинции? - очаг массового поражения... Россию держит провинция. Джинна этничности будут выпускать зюгановцы, рвущиеся к власти без проекта, поддерживаемого обществом, которые и поддержат оценки гозманов.>
>Вы напрасно оскорбляете Зюганова. У него проект есть и был всегда. Почитайте их программу. Вот у Вас его нет и не было...>
Зюганова я не оскорбляю. О зюгановцах говорю потому, чтобы не марать коммунистов из первичных ячеек, где, наверное, авантюристов должно быть немного. Проект Зюганова вне выборов поддерживает очень незначительная часть населения. За него голосуют, как за наименьшее зло. Но вне выборов про него не вспоминают. Средства КПРФ используются как старые каналы коммуникации общества.
>>> В этом и глубина надвигающейся трагедии. Вопросы этничности столиц не очень-то и волнуют, или, скажем, волнуют "теоретически", вообще. Отсюда - и безбоязненность и безответственность жонглирования мыслями об этничности. Этничность - инструмент для взрыва глубинки.>
>Не думаю. Глубинка не отреагирует на то, что будет в другом месте. События в Карелии это доказали. Отреагировали столицы. А это уже опасно. Опасно для самых больших демократов... Они ведь в столицах обитают.
Поэтому они и возглавят толпу, которую пообещали поддержать зюгановцы. Они же должны быть на острие социальной борьбы...
>>>>Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.>
>>>Это Зюганов не понял сути русской толпы. Она будет рвать Россию на части, а не вести его к власти.>
>Так Вы и программу КПРФ не читали? Опасное самомнение.
Так на заборе тоже пишут, а там - дрова. Но упрек справедлив - я его программу не могу читать. Интуитивно считаю это потерянным временем, поэтому и признаю свою формальную неправоту.
>>>>>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями?>
>>>>Я вообще не понимаю, что это такое.>
>>>Это очень легко себе представить. Когда приедете в Россию, отнимите у себя право посещать библиотеки. Отнимите у себя право свободно передвигаться. Отнимите у себя право иметь свою точку зрения, отличную от точки зрения власти. Отнимите у себя право добиваться справедливости в отношении себя и своих близких, в отношении тех взглядов, которые Вы имеете и разделяете. Отнимите у себя право считать себя личностью.>
>И кто все это будет контролировать? Чтобы отнять, нужен контроль. Уже сейчас не справляются. А ведь каждый 20–й в милиции.>
Так это пока они не дорабатывают. Прибавьте сюда службы: ГО и МЧС, ФСБ, Минобороны, Судов и Вы увидите, что что возможности власти по устроительству всяких маневров и учений просто безграничны. Начнут раскачивать лодку - власть устроит шквал дополнительной общественной нагрузки, которая определенной частью общества воспримится как ущемление ее гражданских свобод...
>>>Да каждый день говорю... Вот у меня работает один таджик. Я его пару дней назад расспрашивал. У него в кишлаке работы нет совсем. Старший брат поехал на заработки в Питер и пропал пять лет назад. Но ему живется лучше, чем при Советской власти - он чувствует себя свободным человеком... Вы говорите, что народ ждет Сталина. Не знаю, не знаю. Мои старики Сталина не ждут, потому что они знают, что это уже невозможно - вырванное - не срастить... Но они и помнят, что по-другому было нельзя.>
>Вопрос, сколько лет таджику? Что касается Ваших родителей, то для того и делаются все эти телесериалы, чтобы внушить, что назад нельзя..... Манипуляционный эффект всех этих сериалов очень велик.>
Таджику - 26 лет. Я говорил о дедах, а не о родителях.
>>>>>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>
>>>>Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких.>
>>>Что является основанием для этого заключения? Работа СГКМ обращает внимание на то, что громить будут власть. Почему Вы решили, что следом пойдут богатенькие? Разве разбитые витрины и разграбленные магазины будут свидетельствовать о том, что с богатенькими, как с явлением будет покончено?..>
>А Вы посмотрите на бунты в Париже, Киргизия... события в 1917 году, Пугачев, Разин... Начнут с власти, потом уже не остановить... Удержать от разграбления богатеньких будет достаточно трудно, если же подсказать, что электричество к ним идет до заборов... Я помню события в Албании после обрушения финансовых пирамид. Там бытро оружие разобрали и стали грабить всех...>
Конечно, кое-кто пострадает, но явление-то останется. Богатеньким важнее их богатство, чем Россия. Поэтому я за них спокоен.
