>Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзис живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.
Если же при этом предположить, что идеальное является свойством материи, а материя порождается "духовным", то есть самостоятельным творчеством, не направленным на отражение, а на преобразование материи, то весь материализм останется в силе.
>>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>>
>>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>>
>>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.
>А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.
Получится, получится. Целью является соединить патриотизм и любовь к Родине, ее культуре и традициям с идеей социальной справедливости, то есть социалистической идеей. Это можно сделать только через евразийство, которое одновременно утверждает почему самобытность и традиция являются необходимыми (т.к. они служат самосохранению духовной сферы народа и воспроизводству народа как целого) и почему является необходимым социализм (т.к. он обеспечивает материальное развитие евразийской цивилизации наилучшим образом и противодействует попыткам неевразийских держав проявлять агрессию).
>>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>>При чем тут Шушарин?
>>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...
>Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.
Есть. Ну и что. Православие у А.Б. - наподобие некоей идеологии используется.
>>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>>
>>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.
>>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.
>Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.
Если она - лишняя категория, то как же удалось создать на основе этой лишней категории всю современную физику, синергетику с кибернетикой...
>>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>>
>>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.
>Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.
Я и не приписываю.
>>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>>
>>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.
>Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.
Что значит "базиса лишится"? Политическую сферу общества нельзя выделять рассматривать как объект научного изучения? Отношения власти-подчинения нельзя выделять в качестве предмета изучения?
>>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.
>Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.
Ну это с вашей точки зрения у нее нет субстанции.
>>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.
>Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете.
На деле я не отрицаю, я лишь отрицаю вашу иерархию этого качественного развития.
>Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно.
Качественное антиразвитие - это почти синоним регресса. Только это регресс в духовной сфере при относительном прогрессе в материальной.
>В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запал как суперэтнос его может не переживет).
Вот именно. Запад его не переживет, а ведь для развития нужен материал. Представьте себе, что вы берете некий живой объект, например, больного котенка и говорите следующее: "Развитие во взрослого кота ему при нынешних условиях присуще, но сам он как субъект до него не доживет". Что останется "на трубе", когда "упадут и А и Б"? Человечество в целом? А если Запад является его лидером? Ведь тот же Ю.Семенов признавал, что если Запад начнет разрушать все вокруг, то деградация чуть ли не до первобытного состояния практически неизбежна.
>>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.
>>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.
>>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.
>Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность, вот и приходиться утрировать.
Замечательное утверждение. Частная собственность бывает и у мелкого торговца, который и поэксплуатировать-то может пару работников и то если государство позволит. А если ваша теория о эффективности только гигантских плановых хозяйств и ПОЛНОЙ неэффективности ЛЮБОЙ частной собственности в плановой экономики верна, так евразийцы сами от нее откажутся, путем практики.
>Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.
Кто же это? С. Кара-Мурза им точно не рад.
>>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.
Да, но она может переродиться в качественно иную реальность, не буржуазную, но и не социалистическую. Ее можно назвать "технократической". В рамках этой реальности, социальное развитие будет заморожено.
>>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>>
>>Рассматривайте как хотите.
>Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.
Совершенно верно. В нынешнем мире улучшить свое положение можно лишь частично. Человек не может победить болезни, смерть, и прочие "прелести жизни".
>>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".
>>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.
>1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.
Духовность - это прежде всего сфера человеческого творчества, сфера игр, придуманных человеком, некоторые виды искусства, не имеющие дело с материальными объектами.
>2.Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже.
Тезис об "активном отражении" был придуман материализмом, чтобы избежать противоречий. На самом деле отражение бывает только пассивным или же тогда надо термин менять. Поскольку вот, я подхожу к зеркалу и меня оно отражает. Если оно отражает, то отражает пассивно. А если "отражение" как термин с зеркалом не связано, тогда его употребление теряет смысл, термин не указывает на реальность, якобы с ним связанную.
>>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.
>>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.
>И что совсем ничего общего с евразийством не имел?
Не имел, насколько мне известно.
>>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>>
>>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>>
>>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>>
>>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.
>>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...
>Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.
Но вы же понимаете, что как только в рамках истории внутри одного социора образуется новая формация, то по законам иерархии формаций она распространяется на другие страны. И затем образуется целая система социоров этой формации. Социализм вовсе не был частным явлением в одной России - он был явлением планетарным. И как система социоров по всей планете он существовать, увы, перестал. Даже страны, которые его на словах сохранили (Куба, Китай) на деле во многом его уже утратили.
