Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Скептик
	Дата	04.09.2006 23:15:14
	Рубрики	Манипуляция;

Re: ахинея

>>И как это противоречит тому, что я сказал?
>
>А вот что вы сказали.

>"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Правильно, фактическая рождаемость - это текущее превышение рождаемости над смертностью.

>Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

>Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.

Можно точно сказать, сколько девочек, родившихся в данном календарном году доживет до среднего возраста рождения детей? - Нельзя, Скептик, нельзя этого сказать. Поэтому к ныне родившимся девочкам применяют статистику возрастных коэффициентов смертности не будущих лет, когда они, эти девочки, фактически будут в детородном возрасте, а нынешнего календарного года, взятую по нынешним женщинам детородного возраста. Т.е. в отличие от фактически измеряемой рождаемости по количеству умерших-родившихся за текущий год, нетто-коэффициент носит вероятностный характер, поскольку нельзя точно сказать или измерить, сколько из родившихся в данном году девочек доживет до детородного возраста.

>источник:
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

>> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?
>

>Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
>не понимаете.

Чего я не пойму? Что нельзя точно сказать сколько девочек, родившихся в этом году доживет до детородного возраста, не имея машины времени? Это ты этого почему -то никак понять не можешь.

> Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение.

Где я написал, что этого не понимаю? Я написал, что нетто-коэффициент не отражает текущую рождаемость, которая есть фактический прирост населения, что ты ниже и подвтерждаешь в третий раз, зачем-то. Он отражает не фактически наблюдаемую рождаемость ( превышение числа рождений над числом смертей), а способность воспроизводства всех детородных групп населения в текущем календарном году, при условии сохранения возрастных коэффициентов сметности текущего года, которые разумеется, могут и не сохранится, до того времени, когда рожденные в этом году девочку обретут способность рожать. Это естественная уловка демографов, так как они не имеют машины времени, чтобы заглянуть в будущее и узнать - а сколько действительно девочек, рожденных снгодня, доживет до детородного возраста.

> Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

При условии, что нетто-коэффициент всегда будет сохраняться меньше единицы. А если сегодня подсчитали, что 90 из 100 родившихся девочек доживут до детородного периода, исходя из текущих коэффициентов возрасной смертногсти, а через 10 лет кардинально улучшили медицину - и дожили не 90, а 98, то ясно, что подсчитанный двадцать лет назад нетто-коэффициент меньше 1, не обеспечил, тем не менее отрицательного роста населения. Потому, что, очевидно, стал выправляться за эти годы и стал больлше 1. Так у нас стало налаживаться дело в 80-ые годы, и наладилось бы, если б не "демократия".

>"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

>А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент.

Нетто-коэффициент говорит о вероятностном воспроизводстве народа при сохранении текущих тенденций. Что не так что-ли? Именно так. Именно поэтому и была принята новая демографическая политика в начале 80-ых годов. Чтобы перебороть негативные тенденции.

> И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе.

Если он будет сохраняться меньше единицы.

> Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

Вот именно, что перспективу. Так что мы об одном и том же говорим. Негативную перспективу можно перебороть.

>" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

>А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

Но в с 1986 по 1988 они стнова начали воспроизводится, согласно нетто-коэффициенту? - Ну и чудненько. Следовательно никакой предопределенности не было.

>"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

>Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1.

Был чуть-чуть ниже единицы, а не как сейчас, меньше единицы в 2 раза. Проведенные меры демографической политики позволили поправить его, так что если б подобные меры были продолжены, то - перспектива вымирания нам не грозила.

> Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

Какие же это все основания? И каких порядков - таких порядков, как в с 1960 по 1980-й, когда десятки миллионов людей не могли в городе поиметь жилплощать, годную для 2-3 и более детей? Так эти "порядки" кончились уже в середине 80-ых. Темпы жилищного строительства сами за себя говорили.

>" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

>Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

Антиалгагольная компания + реальное ускорение массового жилищного строительства - разве это не черты нормальной демографической политики? Ускоренная урбанизация, - это была, конечно во многом вынужденная, но ошибка, как и Кара-Мурза об этом пишет.

>> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.
>
>Это очевидная неправда.

>>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?
>

>А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

Понимаешь Скептик, я в отличие от тебя могу признать очевидные вещи. Про двадцать лет я ошибся. Ну и что это меняет-то? Ну отличался от в течение 20 лет на мизер от единицы? Потом стал подниматься, когда принялись за нормальные меры повышения рождаемости.

>>Не на два, а на три.
>
>Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

И почти такой же мизер был в отрицательную сторону. Сотых на пять в среднем.

>>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.
>
> Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

Дело в том, что в политбюро был тогда не один Горбачев, а и впоне порялочные люди.

>> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.
>
>Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

Я повторяю, что салоны расцвели в 1989-1990 годах, когда нетто-коэффициент уже снизился ниже 1. 1988 год, со второй половины которого и стали открывать эти видеосалоны стал последним годом нормальной рождаемости.

>" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

>С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

А с того я взял, что я регулярно в отличие от тебя ходил тогда в любое кино, и подтвердил это документальными ссылками на время выхода закона "О кооперации".

>" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

>Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

Напротив - я все доказал, что нужно. Теперь у тебя есть серьезный повод усомнится в твоих тезисах. Попробуй-ка откопай информацию о расцвете видеосалонов ранее обозначенных мною сроков. Конечно можно факты побоку - и руководствоваться исключительно самосознанием - но это вольному воля.

>>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.
>
>Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

>"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

>И что?

А то, что были видеомагнитофоны тогда у немногих, и порнуха была запрещена.

>>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.
>
>Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

А что такое - административное отнятие водки? Это когда сокращают ее выпуск? Ну так это вполне моральное деяние. По домам же никто не шастал, отбирать уже купленную водку.