|
|
От
|
miron
|
|
|
К
|
Miguel
|
|
|
Дата
|
12.07.2006 12:43:18
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Penso, che sua qualificazione economica e molto bassa
>Видимо, придётся конспективно пройтись и по Вашим экономическим построениям, хотя это и совершенно неблагодарное занятие. >
Очень характерный стиль. До начала обсуждеия ввести читателю в голову определенную мысль.
>Параллельно придётся делать замечания по стилю.>
Тут от Вас предвидится польза. Хоть какая–то.
>Я, конечно, жутко извиняюсь, но я так и не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа по существу того, что я написал об экономическом учении Маркса.>
Вторая вводная фраза, направленная на то, чтобы создать определенное настроение у читателя. Как говорится, даешь 19 век.
>Хотя с самого начала Вы именно такой анализ обещали, видимо, к концу первых трёх абзацев, посвящённых обоснованию слова «опус», Вы о своём обещании забыли. Я вообще не нашёл в тексте ни одного разбора собственно научных моделей из моей работы. Вы не показали, что написанное там – халтура, а сейчас вдруг стали критиковать «обобщающие выводы». О каких выводах Вы говорите? Вы же не сформулировали ни одного. Какое именно утверждение я приписал Марксу неверно?>
В первых частях это и не требуется, поскольку работа изначально манипуляционна, что было продемонтрировано в первых двух частях. Далее показано, что Маркс не ошибался, а ошибались его критики, так и не понявшие его. Вы один из многих. Но Маркс до сих пор живет.
>Что вообще за привычка бездоказательного сообщения читателю необоснованных вещей под видом очевидного?>
Так Вы же как обычно не дочитали, а уже задаете вопросы.
>Кстати, по стилю ведения дискуссии. Когда Вы сказали, что в моей работе нет ссылок на предшественников, критиковавших Маркса, я Вам их предъявил. Когда же я Вам говорил, что не нахожу того-то и того-то в Ваших компиляциях, Ваши ответы были «Наверное, плохо искали» и «Наверное, очки забыли снять». Очень надеюсь, что на этот раз Вы не укажете, где именно критикуете мои модели, обобщающие выводы и т.д.>
В третьей и последующих частях вместе с другими критиками Маркса.
>По стилю. Ну, вот Вы угробили ещё на полтора абзаца читательского времени.
>>С другой стороны, Маркс не мог знать и о том, что потребности человека могут быть созданы, стимулированы психологическим воздействием извне. Другими словами, что человек манипулируем. Это открытие, выраженное в терминах теории предельной полезности, было сделано в конце 19–начале 20 века учеными автрийской школы.
>
>Я, конечно, жутко извиняюсь, но не путаете ли Вы «австрийцев» с институционалистами?>
Не путаю.
>А то я себя начинаю чувствовать, как учёный кот из повести Стругацких «Понедельник начинается в субботу» – страдаю склерозом и мешаю все сказки в одну. Умоляю, развейте мои опасения! Мне всегда казалось, что «австрийцы» подчёркивали субъективность потребностей, в их понимании человек сам знал, что ему нужно. Если про манипулируемость они где и упоминали, то только в виде оговорок. Про задаваемость потребностей обществом начали говорить институционалисты, начиная с Веблена. Неужели я ошибался?>
Да, и очень глубоко. Суть всей теории марджинализма в том, что на рынок оказывают влияние потребности, а они манипулируемы. Институционализты просто вывели этот фактор в разряд очевидных.
>>Кстати выдающийся русский экономист Туган–Барановский (7) очень высоко оценивал и трудовую теорию Маркса и вывод австрийской экономической школы о предельной полезности и вместе с Маршалом отстаивал необходимость их сведения в единую экономическую теорию.
>
>«В одну телегу впрячь не можно
>Коня и трепетную лань»
>При чём тут точки рения Туган-Барановского и Маршалла (тем более что последнего Вы, наверное, не совсем поняли)?>
Может и не понял. Все возможно в мире. Но скорее всего дело в том, что Вы не поняли экономики и Маршала тоже. Именно он попытался "скрестить" трудовую теорию sтоимости и теорию предельной полезности. Сразу видно, что мало читаете. Очень рекомендую. Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с. Но первым это предложил Туган.
>Может, я и ошибаюсь, но насколько я понимаю, вопросы ценообразования решены в современной экономической теории монистически, на основе только теории предельной полезности. Да, цены некоторых товаров на высококонкурентных рынках стремятся к «издержкам» без интеллектуальной ренты, однако стоимость ресурсов, входящих в издержки, определена при этом полезностью от их альтернативного использования. Трудовой теорией стоимости здесь, простите, и не пахнет.>
Так у Вас нюх на обе ноги хромает (воспользуюсь и я Вашим стилем).
>Дальнейшее изложение «теории» прибавочной стоимости я позволил себе, большей частью, пропустить, потому как разбирал эту теорию в своей работе. Только несколько побочных комментариев:
>>Прежде всего отмечу, что в первом томе Маркс не определяет отношение ценности к цене, а разбирает цену простейших сюртюков. Он делает оговорку: "средние цены не совпадают непосредственно с ценностями товаров (10) и что многие вещи имеют цену, не имея ценности (земля, девственные леса и т.п.).
>
>Гагагага! :)
Да, был бы Маркс жив, он бы за такие научные приемы Вас бы размазал. Пользуетесь, что он ответить не может, я я не могу за него постоять из–за ВВ.
>А это Вы скомпилировали из какого-то моего текста краткое изложение классической марксистской отговорки, но, как всегда, без ссылки.>
Замечание принимается, но дело в том, что в сборнике текстов, оставшихся после книги, уже очень трудно разделить Ваши и мои фразы. Если Вы сами найдете ссылку, то я ее вставлю. Для этого текст и выкладывается на форум. Задача найти ляпы.
А почему Вы ниже не привели мой разбор подобной аргументации?>
Потому что она не верна.
>Или хотя бы разбор от Бём-Баверка:>
По той же причине.
>Если Вам так непонятно, приведу другую аналогию. Представьте, что Вам поручили исследовать причины долголетия. Вот Вы открываете «закон», что количество прожитых лет прямо пропорционально тому, сколько раз в неделю человек крякает, вставая утром с постели. Вас спрашивают: а где же эмпирическое подтверждение? Вы отвечаете: давайте сложим количество прожитых людьми из данной выборки лет и разделим на общее количество кряканий. Как видим, в среднем каждый человек крякает по утрам два раза в неделю, и проживает 70 лет. Зависимость прямо пропорциональная. Следовательно, в среднем «закон кряканья» адекватно описывает суть долголетия.>
Ваши аналогии ну очень научны и достойны подачи на Нобелевскую премию. Подавайте, я поддержу. Что касается Маркса, то теск 1 тома требует анализа в целом. Маркс настолько здорово все закольцевал, что любая фраза и цитата сама по себе и может быть раскритикована, но том в целом остается верным.
>Либо Вы плохо излагаете Туган-Барановского, либо он был идиот.>
Ну у Вас и самомнение.
Великий ученый и идиот.
>Но в любом случае, сразу видно, что критику экономического учения Маркса в моей работе Вы не поняли.>
Так критика была путем отрывания цитат от текста. Ее и понимать то не надо.
>Посмотрите ещё раз то, что там и здесь выше написано по поводу марксовых «усреднений». Конечно же, «в целом», доходы капиталистов определяются средней прибылью и величиной авансированного капитала, а рабочих – «средней» нормой необходимого труда. Это так же очевидно, как и то, что, в среднем по всем людям, количество прожитых лет прямо пропорционально количеству кряканий. Как это можно опровергнуть?>
Никак. Опровергать можно только весь том в целом. Что и сделал Туган, но с позиций начала 20 века. Маркс пользовался методом доказательств, принятым в 19 веке. С высоты 21 века как то невежливо говорить гагага по отношению к великому предшественнику. Ну да Вам можно. Вспомнил сказку про айогу.
>Совершенно не пойму, как это расходится с моделью Маркса и, в частности, с его моделью абсолютного обнищания рабочих. Ведь именно Маркс предсказывал, что «органическое строение капитала» будет расти, то бишь «заработная плата должна составлять по мере прогресса техники всё меньшую долю общей затраты капитала» по сравнению с затратами на основной капитал (машины, орудия труда и пр.). Отсюда и абсолютное обнищание.>
Это в первом томе и на основе упрощенной модели. Уже во втором и третьем томе он вводит зависимость прибавочной стоимости от капитала и даже обсуждает технологический прогресс. Кстати до сих пор его анализ развития техники явялется классической книгой. Вам не понятно, потому что Маркса Вы не читали, но осуждаете.
>>Кроме того, в отличие от Маркса, Туган–Барановский показал, что "капиталистическое хозяйство не заключает в себе моментов, которые могли бы сделать его дальнейшее существование экономически невозможным".(14)
>
>Не надо нам готовых результатов со ссылкой.>
Вам не надо, а кому то надо.
>Изложите нормально хотя бы одну модель своими словами!>
Изложу.
>Замечу только, что работник не «предоставляет работодателю свое тело и свои знания в ограниченное пользование» (как Вы утверждаете), а именно «соглашается выполнять в определенное время определенные действия» (как Вы утверждаете в другой части того же предложения). Неужели это одно и то же?>
По сути одно и тоже. Все дело в том, что за воротами стоит безработный.
>А раз не одно и то же, то, может быть, работник не «сдаёт внаём» свою рабочую силу, а всё же, продаёт именно «определённые действия в определённое время» (как Вы тоже утверждаете), то есть трудовые услуги?>
Нет, именно сдает в наем. Он может препятствовать бесконтрольному использованию тела через профсоюз, но только на Западе. В большинстве других стран дикого капитализма, как и в Москве по отношнеию к иногородним применимо понятие сдачи внаем.
>Зачем Вам нужно понятие «абстрактной собственности» (денег), я тоже так и не понял.>
Потому, что деньги и есть абстрактная собственность, выраюженная цифрой.
>Деньги – они, как истина, всегда конкретны.>
Да, когда держишь банкноту, но в США уже многие банкнот и не видели.
>>ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
>>В прочессе труда человек расходует энергию и изнашивает органы своего тела.
>
>Они бы и без труда износились. :)>
Но медленнее.
>>Для того, чтобы иметь возможность трудиться вновь, он должен восполнить свои потери. >Для этого он тратит полученные деньги на пищу, одежду, обучение с целью сохранение своей квалификации и т.д. кроме того, на уровне общества требуется обучить подрастающе поколение, чтобы они после смерти данного работника, заменило его на рабочем месте.
>
>Кстати, а при чём тут воспроизводство работника после смерти для отдельно взятого капиталиста?>
А при чем здесь отдельно взятый капиталист. Речь идет о маркоэкономической модели.
>Дальше Вы вводите понятие основной и избыточной зарплаты. Вы так и не привели никаких показателей, которые позволили бы отделить одно от другого. Далее Вы опять издеваетесь над читателям, снабжая его совершенно ненужной информацией и вводя лишние сущности вроде «себестоимости рабочей силы» и «избыточного продукта». Ниже будет показано, почему они лишние.>
Оказалось, что не сумели Вы это показать. Одни манипуляционные приемы.
>>Монопольная конкуренция возникает тогда, когда товары имеют особенности, но выбор очень широк и товары взаимозаменяемы. Здесь при покупке возможны торги с целью изменения назначенной продавцом цены.
>
>Я так и не понял, что такое монопольная конкуренция, извините. Может быть, это то же самое, что леденящий огонь?>
Опять манипуляционный прием. Научной истиной тут и не пахнет. Не умеет писать научные статьи вне математики, видимо поскольку их никогда не писали, кроме своей отрасли.
>>Наконец, на рынке возможна монополия, когда есть один производитель, а спрос достаточно высок и покупатели готовы выложить за товар такие деньги, что монополист может удерживать предложение на таком (достаточно низком) уровне, при котором рыночная цена существенно превышает себестоимость. И наконец, выделяют олигополия – это ситуация, когда количество производителей и возможности производства товара ограничены какими-либо факторами, а предельная полезность товара для потребителей, покупающих товар по сложившейся цене, всё так же заметно выше себестоимости, но ограничена возможностью замены данного товара другим, заместительным. Иными словами, возможность вздувания производителем цены на этот товар ограничена альтернативной ценой товаров-заменителей.
>
>По-Вашему, читатели, не владеющие основами экономической теории, поймут из Вашего объяснения хоть что-нибудь? А если владеют, то зачем им такое пояснение?>
Думаю, что поймут. Если не поймут, то спросят. Сейчас ведь эра интернета. Вы–то, видимо, живете в 19 веке. С одной стороны, тщательное и нокому не нужное в своих избыточных трудозатратах вылизывание текста, а другой эелементарное неумение вести научную дискуссию, которая не приемлет юмора (в Вашем изложении со значком, а то я бы и не понял, что надо смеяться) и ходжинасретдинизма. Тут бы можно было и закончить, тем более ВВ дает мне такое право после стольких ходжинасретднинизмов.
Вот лишь примеры
чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
Но мне все же интересно, сумеете ли ВЫ опровергнуть мою модель
>Сразу скажу, что я не разделяю Вашу концепцию двух типов товаров в той специфической трактовке, которую Вы ей придаёте (как выяснилось из этого текста).>
То что ВЫ разделяете, не очень инетерсно, интересна логика.
>Во-первых, не следует думать, что «высокие технологии» гарантируют получение высоких доходов, а «низкие» – оборачиваются неизбежным прозябанием.>
И где я написал, что гарантируют. Нет только в среднем, даже нижюе среднего. Но в целом высокотехнологические товары дают большый доход. Это доказали эмпирически ЮВА тигры.
>Доходы производителя зависят не столько от того, какой товар он начнёт производить, сколько от того, с какой производительностью он это делает. Грубо говоря, можно делать суперсовременные компьютеры с издержками, постоянно превышающими их цену на мировом рынке, – и не получать с этого, естественно, никакой выгоды. С другой стороны, можно штамповать пластмассовые мыльницы красивой формы, но подобрать такую удачную комбинацию факторов производства и рынка сбыта, чтобы получить на этом сверхприбыль.>
С этим никто и не спорит. Дело в тенденции, а она именно такова.
>С другой стороны, товары можно разделить на две группы не по их принадлежности к высоким технологиям или примитиву, а на основании того, какая доля в затратах приходится на НИОКР и рекламу. Но и это не идеальный критерий. В реальности существуют высокодоходные товары, на которые было затрачено не так уж много средств на разработку и технологию производства – просто было найдено удачное дешёвое решение.>
Дешевое решение и есть технология.
>И наоборот – не всякий товар, на разработку которого ушли большие суммы, приносит высокий доход. В среднем, правило «больше вложили в разработку/дизайн/технологию – получили больше денег» подтверждается статистикой.>
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Технология не определяется затратами. Она определяется эффективностью.
>Так, корпорация DaimlerChrysler тратит на НИОКР почти столько же, сколько на инвестиции в физический капитал, и больше, чем весь российский автопром зарабатывает на продаже машин. Однако, эта статистическая закономерность – следствие выравнивания условий хозяйствования в разных отраслях: естественно, что в автомобильной промышленности разработки стоят очень дорого.>
Последняя фраза не доказана.
>Естественно, цена трудовых услуг умелых разработчиков поднялась вследствие их высокой эффективности. Но оправдываются разработки не самим фактом вложения больших средств в разработку, а только тогда, когда потребитель оценил новый товар и готов с лихвой перекрыть производителю затраченные на разработку средства. Та же пластмассовая мыльница потенциально может относиться как к первой, так и ко второй группе. Более того, она одновременно может быть отнесена к обеим группам, в зависимости от конкретных условий данного рынка. Скажем, если у компании 1 в развитой стране рынок сбыта мыльниц в 10 раз больше, чем у компании 2 в развивающейся стране, и покупатели готовы платить за мыльницу в 2 раза больше (публика богаче, потому что последние 200 лет ситуация с компаниями 1 и 2 оставались неизменными), то для компании 1 становится возможным а) потратиться на разработку специализированных высокопроизводительных линий для массового производства мыльниц, б) заплатить дизайнерам, которые придумают модельный ряд мыльниц с разными украшениями, в) потратиться на то, чтобы у компании 2 не осталось шансов пробиться на рынок компании 1. Компании 2 останется только украсть дизайн у компании 1 и довольствоваться меньшими прибылями с менее денежных покупателей своего рынка. Для компании 1 оригинальная мыльница будет высокодоходным товаром, для компании 2 – низкодоходным.>
И кто против?
>Это по сути Вашей классификации.>
Не нашел по сути. Вы предъявили оговорки к тенденции, но не более. На самом деле есть много работ, в частности Соллоу, где показана роль технических (всех и на самых разных уровнях) решений в конкурентноспособности товаров.
>Вы неверно проинтерпретировали вычитанную в экономических книжках формулировку, что при совершенной конкуренции цены товаров стремятся к себестоимости. Дело в том, что под себестоимостью авторы этих книг имели в виду полную цену задействованных факторов производства.>
И кто Вам сказал, что имели в виду авторы книг?
>Включая процент на капитал, зарплату организатора-менеджера и оплату труда рабочих. В свою очередь, эти три элемента не стремятся к нулю даже на совершенном рынке. (А вот интеллектуальная рента – да, она равна в модели совершенного рынка нулю.)>
Что и требовалсь доказать. Отсуствие ренты и есть усредненная (для всех товаров) себестоимость.
>Так вот, цена перечисленных факторов производства – заёмного капитала, труда рабочих и организатора – определяется не себестоимостью, а ценностью альтернативного использования.>
Верно, но алтернативноие использование после привода всех факторов как раз и будет усредненной себестоимостью. Иначе будет общий убыток. Странно, что Вы этого не понимаете.
>Когда же цена производимого товара, как говорят, выравнивается с себестоимостью, речь идёт не только о стремлении цен товаров к себестоимости, но и о выравнивании доходов на одинаковые факторы производства по всей экономике, в результате чего каждый товар конкурентного рынка стоит в сумме столько же, сколько стоят затраченные факторы производства.>
Это как раз тот причий язык с помощью которого западные экономисты замазывают суть. Последняя фраза как раз и говорит, что цены стремятся к себестоимости на рынке совершенноий конкуренции.
>Получается, что на совершенном рынке не только цена товаров «стремится к себестоимости», но и себестоимость «подтягивается» к цене. Просто потому что изменяется цена задействованных факторов производства.>
Это оговорка работает только при закрытом рынке рабочей силы. При нелимитированной миграции себестоимость останется, просто будут забастовки местной рабочей силы. Если их ликвидировать, то Ваша модель не выполняется.
>А, следовательно, «себестоимость» не является величиной, заданной, как у Маркса, заранее, натуральными параметрами экономики и извне рыночного процесса.>
Нет, не следовательно. Как раз является. И Маркс использовал именно упрощенную модель без оговорок. Это было его право. Делал это он в первпм томе. Почитайте книгу–то.
>Напротив, она формируется уже в ходе рыночного процесса – по мере того, как задействованные ресурсы приобретают свою цену в зависимости от полезности использования, от потребительских предпочтений и цен на различные товары. Поучите, что ли, теорию оптимального планирования – так это хорошо видно на математической модели.>
Теоря оптимального планирования предполагет закрытость миграции рабочей силы. Почитайте теорию–то. Последовательное реитерации приведут к равновесной цене, где цена рабикчей силы не меняется. Но уже в сталинской модели не требуется таких реитераций, так как там идет снижение цены рабочей силы. Вы бы хоть наши тексты перечитали. А то пишете в книге и не помните, что написано.
>Вы же так проинтерпретировали прочитанные тексты, что вместо себестоимости имеете в виду материальные издержки. Отсюда и следует нелепый вывод, будто доходы производителей «товаров первого типа» стремятся к нулю (а не к конкурентным ценам на соответствующие факторы производства, собственниками которых являются эти производители).>
Вывод вполне лепый. Это у Вас пересекаются совершенно разные сущности, доход и цена. Причем вывод этот сделан не мной, а Шумпетером. Купили трехтомник, а не читаете.
>Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали мою работу. Там же приведена цитата Шумпетера о некорректности подобного приёма:
>“Следовательно, к [этой методологии] применимы не только общие возражения, которые могут быть выдвинуты против трудовой теории стоимости Маркса, но и специальные возражения относительно её приложения к «рабочей силе». В той мере, в какой вообще можно считать трудовую теорию стоимости корректной, она является таковой только в силу рационального исчисления издержек: лишь экономически приемлемые (общественно-необходимые) количества труда создают ценности. Но совершенно очевидно, что создание человеческих существ происходит не в соответствии с правилами капиталистической рациональности – не с целью получения отдачи, покрывающей затраты”
>Или Вам и Шумпетер, как об стенку горох?>
Естественно, когда цитируют без контекста. Вы почитайте сами. "можно считать трудовую теорию стоимости корректной, она является таковой только в силу рационального исчисления издержек". Другими словами, если модель сведена к той, которую использовал Маркс, то она верна. Далее, пишет Шумпетер, о правилах капиталистической рациональности, имея в виду середину 20 века. Почувствуйте разницу. Вы когда пишете, старайтесь не валить все в кучу. Учитесь думать за критикуемого. Он то ведь не дурак. Думал в 19 веке. И до сих пор никто так и не опроверг его.
Шумпетер критикует марксову теорию рабочей силы, исходя из данных 20 века, когда уже стало ясно, какую роль играет человеческий капитал. У Вас же все перемешано. Шумпетер из 20, Маркс из середины 19, Вы из 21 века. Чтобы иметь право критиковать работы предшественников, надо знать ограничения, которые были в момент напсания их работ. Вы же даже Маркса не читали, а критикуете.
>Очень хорошо, но почему же Вы не скажете, до какого именно уровня будет снижаться зарплата низкоквалифицированных рабочих?>
До начала беспорядков в стране.
> А именно, до ценности альтернативного использования – наименее выгодного использования из того количества более выгодных использований, при которых все работники данной квалификации находят работу. А вовсе не до себестоимости.>
Себестоимость рабсилы – условное понятие. Это я показываю на примере гондольеров.
>Я Вам скажу, где ошибка. Даже если принять Вашу модель «рабочей силы», то Вы должны считать её «себестоимость» по полной цене задействованных факторов.>
Я никому ничего не должен. Вы просто не понимаете метода последовательного моделирования. Простая модель, усложнение, возврат на простую с целью ее корректировки, новое добавление сущности и так до бесконечности. Вам надо читать книги по науковедению. Я дал Вам ссылки. Могу еще добавить.
>А это не только расходы на содержание и воспроизводство рабочего (т.е. «материальные издержки» производства «рабочей силы»), но и его решение с утра встать и пойти на работу, а не проваляться в постели.>
Для Вас детали всегда заслоняют сущность. Эти детали пока не важны. Они введены позднее. В последующем тексте.
>Грубо говоря, именно это решение создаёт «добавленную стоимость» при производстве «рабочей силы». Так вот, при расчёте себестоимости Вы забыли последний фактор.>
Вот Ваша ошибка бухгалтера. Не зря, видимо, Александр Вам так назвал. Я не рассчитываю себестоимость. Это сделать невозможно. Это уипрощенная модель. Я Вам бы все считать. Это только в математике, а на деле уже система 13 уравнений с 13 неизвестными не решается )это из моего личного опыта работы с математиками, может и раньше).
>А ведь этот фактор – чисто рентного порядка, определённый чистым волевым решением, его производство вообще ничего не стоит, а пользу приносит и является ограниченным ресурсом, следовательно, он приобретают свою цену, определённую полезностью использования. Отсюда и Ваш ошибочный вывод, будто цена «рабочей силы» для низкоквалифицированных рабочих определяется материальными затратами на её «производство». В то время как затраты там и не ночевали.>
Вы опять ничего не поняли. Почитайте пример с гондольерами. Даже в 13 веке их себестоимость не определялась издержками. Надо искоренять Ваш бухгалтерский подход, когда считают в 2 колонках. Это обществоведение, а не бухгалтерия.
>Я правильно понял, что Вы провели проверку последней гипотезы на статистических данных?>
Да. Путт приводил рост минимальной зарплаты в США. Я сопоставил с ростом ВВП. Преимущественно идет рост зарплаты высококвалифицированных сегментов.
>Да при чём тут себестоимость к зарплате (см. выше)?>
Себестоимость понятие условное в простой модели. Она не сводится к еде. А ВЫ как бухгалтер, дай мне цифры....
>Во-первых, где доказательства, что низкоквалифицированные работники не смогут найти другую работу?>
Есть статистика о структуре безработных. В США в эру Клинтона постдоки требовались и требповались, но было 5% безработных.
>Во-вторых, при чём тут Ваш эксперимент к себестоимости «рабочей силы»? (Точнее, к тому, что Вы понимаете под себестоимостью, т.е. к материальным затратам, но примем Вашу терминологию.) Это эксперимент по определению рыночной зарплаты, а не себестоимости.>
Верно.
>Или Вы, как Кропотов, имеете в виду «общественно необходимую» себестоимость – то есть рыночную цену?>
Нечто подобное
>Но тогда зачем вводить лишнюю сущность «себестоимости»? Зарплата, и всё тут.>
Она потом и заменяется на зарплату. Но вводя зарплату надо, в отличие от бухгалтеров, понять сущность.
>Я думаю, что функция минимальной зарплаты в США другая. Если верить авторам американских учебников, во всех отраслях оплата труда при полной занятости и так выше минимальной. Минимальную зарплату вводят для того, чтобы оградить от работы подростков и тех, которые из-за индивидуальных особенностей не могут найти лучшее рабочее место при их изобилии. Уж чего-чего, а неквалифицированных рабочих мест в США навалом.>
И эта причина тоже. Ваша модель имеет право на жизнь, как и моя. Просто моя проще.
>Это делают при определении прожиточного минимума. Но при чём тут это к теории зарплаты? (Замечу, то, что в России минимальная зарплата в определённые годы опускалась ниже прожиточного минимума, это именно следствие отсутствия конкуренции на рынке труда, но это побочная тема.) >
Прожиточный минимум есть величина такой же условности, как и себестоимость.
>Или на Вас Паршев повлиял?>
А при чем здесь паршев? Или аргументы кончились, начинается ходжинасретдинизм?
>Зачем этот абзац в Вашем тексте?>
Чтобы понять, что на цену рабочей силы влияет и представление о тягости. Оно тоже давит на себестоимость или общественно приемлемую себестоимость.
>Повторю ещё раз. Поскольку Вы не разобрались с ценообразованием товаров на рынках с совершенной конкуренцией, то все Ваши теории «опускания» цены рабочей силы до себестоимости (в Вашей трактовке – до материальных издержек) не стоят и выеденного яйца.>
Так я и думал. Аргументы кончились, в действие приведен метод ходжинасретдинизма. Я Вашу критику разбил в пух и прах. Так, что не повторяйте, а садитесь и снова пишите.
>Дальнейший словопоток про простой и сложный труд я позволил себе пропустить. Это на уровне Дюринга, если не хуже.>
Снова ходжинасретдинизм. Значит аргументы кончились, а я то думал будет настоящий разбор, как заявлялось. Кстати Дюринг, в отличии от Вас, не могущего подняться выше бухгартерского счета всего и вся, имеет свое место в истории науки.
>Не надо наговаривать на Рикардо. У Рикардо такого парадокса вообще нет, потому что его теория ценообразования не требовала, «чтобы капиталы равной величины, но неодинакового органического состава генерировали различную прибыль». А раз Рикардо не брал в свою теорию бредовых посылок, то и парадоксов при сопоставлении бреда с действительностью у него не возникало.>
Фиксируем, если человек переключается на ходжинасретдинизм, то научные аргументы кончились. Рикардо так и не ответил на вопрос, почему самовозрастает капитал. Вы бы его еще раз почитали с высоты моих рекомендаций о Вашем бухгартерском подходе. Может и найдете проблему. Если же надевать бухгартерские очки, то ее не видно...
>Ну, на эту тему лучше всего, из известных мне отзывов, высказался Бём-Баверк>
Цитату я опустил. Они все критикуют Маркса исходя из 20 века. Они игнорируют тот факт, что в 3 томе Маркс начал усложнять свою модель.
> Третий том Маркса отвергает первый.>
То есть даже Беверк видит, что идет усложнение модели, но не хочет этого признать.
>Я, наверное, совсем тупой стал, но я не вижу в этом «решении» ничего оригинального и послемарксового. Что в нём нового, кроме банальнейшей констатации того, что цены на фактор производства (в данном случае, капитал) выравниваются на конкурентном рынке?>
Вы не тупой, Вы сосредоточенный на бухгалтерском видении мира. Читайте науковедение и научоитесь мыслить научными категориями.
>Ну-ну. Современная экономическая теория действительно описала случаи, при которых происходит уменьшение нормы прибыли. Только при чём тут Маркс? Он же на все случаи жизни обещал снижение.>
Опять видно, что не читали Маркса. Он не обещал. Его извратили критики. В 3 томе он начал усложнение модели и шел в верном направлении.
>Я, правда, так до сих пор и не понял, как у Маркса в рамках одной модели и прибыль снижалась, и рабочие нищали.>
Тут есть одна деталь. В 19 веке основные валюты были привязаны к золоту, а золота не хватало. Вот и создавалось впечатление обнищания. Рост же шел в основном богатым и высококвалифицированным.
>Ну да ладно. Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.>
Автор уже скатывается на снобизм. У него и маркситы стали полуумками. Фиксируем научные аргументы кончились.
>Извините, когда это Маркс рассматривал механизм роста прибыли?>
В 3 томе.
>Это не соответствует действительности. Рента на капитал (орудия труда) существует и в простейшем случае обмена продуктами труда между «свободными индивидуальными производителями». Почитайте хоть у Бём-Баверка:>
Это модель, а не бухгалтерский учет. Читайте науковедение.
>Таким образом, при этом предположении различие в нормах прибыли было бы безразличным обстоятельством совершенно так же, как в настоящее время для наемного рабочего безразлично, в какой норме прибыли выражается выжатое из него количество прибавочной стоимости, и совершенно так же, как в международной торговле различие норм прибыли у различных наций оказывается совершенно безразличным обстоятельством для их товарообмена».>
Беверк решает парадокс Маркса, не понимая, что Маркс жил в 19 веке. Сейчас все мы горазды кулаками махать. Но особенно сильно машут бухгалтера.
>И вот Маркс предъявляет к этим укрепившимся в доверии читателям целый ряд притязаний весьма затруднительного свойства, которые он в конце концов вынужден выставить в третьем томе”.>
Во первых, уверен, что никто до конца этой цитаты так и не дойдет. Просто читатели ее пролистают. Я ее читал раньше. Но суть ее в конце. Беверк понимает и указывает, что Маркс начал решать парадокс в 3 томе, но не успел закончить.
>Не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.>
Имеет.
>>Во втором томе цена на землю обозначется Марксом как мнимая или иррациональная, хотя меновая ценность признается реальностью.
>
>Мнимая реальность – это сильно.>
Опять снобизм с высоты бухгалтерского подхода. Маркс говорит о модели. Все слова есть модели. Читайте науковедение.
>Вода-вода, кругом вода. >
Фиксируем, аргументов нет. Переход на ходжинасретдинизм.
>Какое это имеет отношение к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе?>
Я показываю, что Маркс развивал свое учение и шел в верном направлении, поэтому Ваша манера вырывания цитат, не читая работы, не верна.
>Не говорите ерунды!>
Фиксируем, научное аргументиорвание кончилось
> Для существования финансовой ренты, процента не нужно никакого вклада технологий инноваций. Нужно только ожидание одних и нетерпение других.>
Вы так и не поняли, что же решил Маркс. Он решил проблему самовозрастания капитала. Вначале на простой модели тенденции к сниюжению цены низкоквалифицированной рабсилы, а потом он уже шел по нарпавлению к пониманию инновационной роли капитала.
>>Кроме того, в третьем томе анализируется межотраслевая конкуренция и превращения стоимости в цену производства, прибавочной стоимости в среднюю прибыль, объясняется причина тенденции к снижению средней нормы прибыли в долговременном периоде.
>
>Явления нет, а объяснение ему есть?>
Для бухгалтера нет.
>Ну как же, Марьванна…>
Фиксируем. Ходжинасретдинизм – не можете опровергнуть.
>Не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.>
Для бухгалтера.
>Это Вы скомпилировали с моих слов, сами не могли? Что ж Вы мне доверяете, такому неучу? Впрочем, проблема циклических кризисов не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.>
Я использую его текст, а не бухгалтера. Зачем мне перефразировать, еси уже есть текст? Проблема не имеет для бухгалтера, но не для ученого, показывающего развитие модели от простого к сложному.
>Ну и?>
Он шел в правильном направлении.
>>Самое интересное, что власти царкой России сразу поняли, что основную опасность для их режима несет не первый том Капитала, а именно третий, где Маркс почти подошел к расшифровке механизмов функционирования экономики. Издание 3-го тома Капитала, переведенного на русский язык в 1896, сначала было запрещено царской цензурой, но год спустя, в 1897 он все же вышел в свет. Поэтому всякого рода критика Маркса должна учитывать последние иследования великого ученого, опубликованные в третьем томе.
>
>Ради Бога, а у кого Вы это скомпилировали?>
Из одной статьи с изменениями. Последня фраза моя.
>Я из этих цитат ничего такого не увидел. По-моему, обычная белая горячка. А те рациональные зёрна, что в них есть, сформулированы куда короче и яснее у Адама Смита и Рикардо.>
Я уже объяснял причины, по которым Вы не можете видеть научные результаты. Поднимитесь над счетами и увидите.
>Подведу итоги. Тот путаный текст, который Вы выложили под видом якобы научной рецензии на мою работу, производит не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.>
Мой анализ позволяет понять причину такого Вашего впечатления. Это бухгалтерский примитивный подход.
>Вы пытались доказать, что Маркс нашёл что-то полезного. В нём нет ведущей идеи, если, конечно, не считать таковой ошибочную концепцию двух типов товаров, неправомерно приложенную к вымышленной субстанции «рабочая сила».>
Ошибочность не доказана. Вы привели исключения из правила, но правило не опровергли. Я это Вам продемонстрировал.
> ляпов, показывающих, что даже маржинализмом Вы так и не овладели.>
Конечно, не овладел. Бухгалтерским марджинализмом. Но есть еще научный, не Ваш.
> Поймёте ли Вы эти замечания (для чего нужно иметь некий базовый уровень), учтёте ли – это уже не моя забота.>
Я понял и даже показал, почему Вы не можете понять.
> Вы также плохо владеете научной методологией – иначе бы не стали повторять тех присущих Марксу смертных методологических грехов, которые разобраны в моей работе.>
Как раз Ваша работа есть сплошной, далее идет цитирование Вашего определения грехов Маркса. Мне ВВ не позволяет пользоваться ходжинасретдинизмом. Для Вас, видимо, правила особые, но это Ваша бухгалтерская проблема.
>Самое печальное, что Вы так и не смогли пояснить, чем же ценен Маркс. Попытайтесь, что ли, почитать популярный разбор Маркса в Бём-Баверка или, менее популярный, у Блауга.>
Я рад, что вызвал у Вас печаль. Мне думалось, что люди, использующие бухгалтерские подходы, не умеют печалиться. Попробуйте подняться над бухгалтерским подходом и применить метод последовательного моделирования, от простого к сложному и печаль исчезнет.
>А чтобы охарактеризовать значение марксовых теорий для экономической науки, я не откажу себе в удовольствии ещё раз процитировать Бём-Баверка:
>“Из всех видов научных систем, я полагаю, вернее всего обречены на исчезновение те, которые, подобно марксовой, построены на пустой диалектической основе.>
Действительно, Маркс излишне использовал диалектику, но это не умаляет его заслуг как первооткрывателя причины самовозрастания капитала. Как Лысенко, несмотря на то, что он не понял генетики и ее активно отрицал, сумел сделать несколько выдающихся открытий. Как Маркс сейчас активно замазывается западными учеными, но изучается в Азии, так и Лысенко сейчас активно оттограется Западом, но изучается на Востоке.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Пословицы и поговорки Вы знаете, степень знания ходжинасредтинизма очень велика, гораздо выше, чем у Алекса. Но вот научных статей писать не умеете И НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИЕЙ последовательного моделирования не владеете.
Зато очень успешно специализируетесь в хождинасретдинизме. Вот примеры
чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
нелепый вывод
Вам и Шумпетер, как об стенку горох?
Ваши теории ... не стоят и выеденного яйца.
Дальнейший словопоток про простой и сложный труд
Это на уровне Дюринга, если не хуже.
бредовых посылок
сопоставлении бреда с действительностью
Ну-ну.
Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.
Мнимая реальность – это сильно.
Вода-вода, кругом вода.
Не говорите ерунды!
Ну как же, Марьванна…
Ради Бога
не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.
вместо сути - муть.
присущих Марксу смертных методологических грехов
НАУКА КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БОРЬБА
Вот небольшой текст о Лысенко. Цель его показать необъективность многих ученых Запада (так же необъективны ученые Запада по отношению к Марксу, в том числе и Беверк) при цитировании достижений ученых России и Востока.
Меня могут спросить, а что же тогда остается от Лысенко как ученого? Буквально месяц назад я бы ответил, что Лысенко не ученый, а шарлатан, но познакомившись с последними работами генетиков и биологов растений, я понял, что это неверный взгляд. Достижения Лысенко в науке огромны. Они просто ненаучно оформлены.
Лысенко открыл, что требования растений к влажности, свету и другим факторам окружающей среды меняются в зависимости от периода развития растений . Он показал, что если растение начинает свое развитие, но в следующем периоде не получает необходимые условия, оно свое развитие прекращает. Огромной заслугой Лысенко является и внедрение яровизации в практику .
Да что–то было сделано до него, да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений. До сих пор в учебниках по физиологии растений цитируются работы Лысенко по яровизации. Высаживание зерна весной позволяла растениям удлинить сезон роста, но не позволяла избежать сурового воздействия зимы. Яровизация – воздействие на зерно холодом и влажностью во время зимы, но без допущения его прорастания. Это позволяло ускорить рост растений весной, так как они уже прошли ряд стадий во время яровизации.
Недавно была документирована связь между яровизацией и эпигенетикой. Было показано, что факторы внешнего окружения могут воздействовать на генотип через метилирование ДНК . Имеется свидетельства, что яровизация вызвает деметилирование ДНК, что оказывает существенное влияние на цветение. . Оказалось также, что яровизация способствует переносу эпигенетических изменений к потомкам. Jablonka and Lamb описали характеристики этой эпигенетической наследственности.
Еще до Дарвина было известно, что негативные эффекты инбридинга (близкородственного скрещивания при выведении пород и сортов) могут компенсироваться полностью или частично путем выращивания растений в разных условиях окружающей среды. Недавно Флегр (Flegr) теоретически доказал возможность такого метода.
Ролл–Хансен (Roll-Hansen) задает риторический вопрос, если тестирование яровизации Лысенко было организовано из рук вон плохо, то почему метод не отвергается сельскохозяйственными экспертами? Сталин бы никогда не поддержал Лысенко, если бы не было значимых практических успехов. Методы, предложенные Лысенко были опробованы в колхозах и оказались на удивление эффективны. Лысенко сумел решить вопрос выращивания картофеля на Юге СССР. Он вывел много сортов пшеницы, пригодных для степей СССР.
В своей борьбе с генетиками Лысенко опирался на работы выдающегося русского селекционера Мичирина. Однако Мичурин писал, что он не отрицает менделевской генетики, но подчеркивает роль внешней среды. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. Он научился воздействовать внешней средой на генетическую программу. По неполной статистике за 1950–1958 годы в СССР было опубликовано более 500 стетей по гибридизации привоев.
В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться . Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев.
Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорамция может потом включаться в ДНК привоя с помощью ретровирусов и ретротранспосом оказываясь интегрированной в геном привоя. Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому. Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" барьеры отдаленной гибридизации.
Лысенко рассматривал Мичурина как советского дарвиниста. На основе работ Мичурина (хотя сам Мичурин признавал генетику и роль наследственности) Лысенко сформулировал положение о том, что окружающая среда имеет большее значение, чем генотип. Он впервые так высоко обозначил роль окружающей среды. Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве. Итак, хотя объяснения своих наблюдений Лысенко были не верны, но механизм существовал.
Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и сейчас доказано, что он был прав. Лысенко верил в скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. Сейчас стало ясно, что скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. Недавно кстати Ламарк был возвращен в научную литературу, поскольку было обнаружено, что некоторые эпигенетические изменения могут передаватъся таким способом, который противоречит законам менделевской генетики.
Кстати в Японии и Китае мичуринская генетика была воспринята серьезно. Японское общество мичуринской биологии было создано в 1954 году и работало до конца 80–х годов. . В Китае даже в 1982–1986 годах студентами изучалось 2 генетики менделевская и мичуринская и последняя лучше объясняла многие практические факты. Хотя лысенковизм приобрел серьезное влияние в Болгарии, Румынии, Венгрии и ЧССР, но в ГДР он не пустил корни, хотя статьи Лысенко там и распространялись. Тем не менее дискуссии носили чисто научный характер и не сопровождались административными мерами. Это доказывает, что лысенковизм не внедрялся в науку Сталиным. Это было сделано помимо его воли. Ведь ему ничего не стоило заставить подконтрольные страны Восточной Европы делать так, как ему нужно.
ПРАВ ЛИ БЫЛ ЛЫСЕНКО?
Да, сейчас, когда со времени той научной сессии прошло более 55 лет, стало ясно, что Лысенко был не прав. Однако в то время это было совсем не очевидно. Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там вроде как признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт появление самца...
На самом деле та статья в энциклопедии, видимо, была результатом компромиса с генетиками. Сам Трофим Денисович Лысенко писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. ... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?»
В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Мобильные гены торпедируют идею о том,что гены тождественны хромосомам. Другими словами, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции .