>>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.
>
>Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.
Ваши попытки состроить хорошую мину при плохой игре не произведут впечатление ни на кого.
>Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.
Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.
>>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".
>
>>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
>
>Вы подразумеваете вот это
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
>?
Ага.
>Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса,
В этом сообщении я как раз раскрыл содержание мысли Маркса, только Вы настойчиво пытаетесь вложить в его слова своё собственное содержание.
>вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания.
Используйте слова в их общеизвестном смысле. К демагогии в своём объяснении я не прибегал.
>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.
Разница между моим и Вашим утверждением понятна?
>На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить.
Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите". Да ещё хотите, чтобы Ваши заклинания про "истмат" принимались за аргументы.
>Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).
Достали. Тыщу раз опровергалось. И письма М&Э Вам выкладывались, и СГКМ я об этом отвечал и Scavenger-у. Ни о каком "долженствовании" ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не писали. Единственное, что их интересовало - это действительная реальность. И если они находили в разложении общины, в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути. Не на каком-то междусобойчике марксистов с народниками решался этот вопрос, вопрос был решён реформой 1861-го года, и капитализм следовал за развитием производительных сил общества. "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.
Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию. Цитаты мной приводились в избытке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Но, чтобы Вы ни придирались, я повторю: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182288.htm С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем: Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.
...
Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) «новым столпам общества», превращенным в капиталистов, — если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.
...
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.
Не сомневаюсь, что Вы и здесь пройдёте мимо сути, зато сумеете прицепиться к какой-нибудь фразе.
Re: Однако - Ищущий16.05.2006 17:58:45 (80, 1354 b)
