Re: Вы тоже...
>Привет!
Привет и вам!
>>Квантовая механика сложна для понимания.
>Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?
Скорее он не согласился с получившейся картиной. Не надо забывать, что полноценного синтетеза положений квантовой механики и теории относительности пока не проведено в физике.
>>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
>Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
>В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
>"
>При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.
Это неправильно. Прохождение волны через две расположеные рядом щели принципиальное свойство волны. И именно поэтому электрон обязан проходить одновременно и через две щели , так же как и иногда через одну, а иногда и через другую щель - являясь частичкой, имеющей весьма конкретный размер. Но сущность квантовой реальности именно в том, что несмотря на явно существующий размер, частица ведет себя так, как будто иногда она проходит сразу через две щели. Это не возможно объяснить, если считать, что частица непрерывно существует в классическом смысле - во все последовательные моменты времени непрерывно. Мы не можем сколь нибудь внятно объяснить это новую форму существования. Но вполне очевидно, что объект, имеющий свойство как волны, так и частицы, не может иметь простой модели существования. Понятие длины волны для частицы, имеющей размеры существенно меньшие этой самой длины волны, можно описать только признавая существование статистическим, и в рамках этой статистики частица существует в разных точках пространства в разные моменты времени, и изменения положения частицы во времени и в прострастве не есть процесс последовательного прохождения всех точек между конечными.
Потому говоря о электроне в атоме или молекуле, говорят о электронном облаке, даже понятие длина волны становиться слишком простым для описания его состояния. Хотя электрон по прежнему есть объект, имеющий конкретный размер, много меньший размеров элетронного облака.
Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
>В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
>"
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
>Вы просто не в курсе.
>(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.
Оставляю это без комментариев, как хотите относитесь, это ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь.
>Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.
см выше
>>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
>Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
>Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.
Вы ни как не хотите понять, что сушествование в том виде, в котором вы себе его представляете, не имеет никакого физического смысла. Существование, это предмет конкретной физической модели. Оно конкретно, это не есть какая то заданая заранее форма, удобная вам или мне.
>>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
>При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.
Повторяю еще раз, квантовая механика рассматривает смену состояний, она ни как не рассматривает на уровне доктрины или своего аппарата процесс установления самого состояния. А изменение параметра у одного из объектов, двухобъектной системы неизбежно вызовет переходной процесс установления нового состояния, которое и должно подчиняться квантовой механике. И вообше, квантовая механика рассматривает систему как целое, которое не распадается на сумму частей. Т.е вы взаимодействуете сразу со всей многочастичной системой. Измение состояния отдельной частицы, должно вызвать изменение всей системы. Но между этими двумя событиями лежит переходной процес установления нового состояния.
>>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
>Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?
Учебник Ландау по СТО называется "Теория поля". Надеюсь вам понятно, что поле дальнодейсвующим не бывает.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
