>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.
//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//
Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия. Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.
>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//
Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.
>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//
Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования. И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.
//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//
Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?
//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//
Допустим. Хотя придется верить на слово.
>О «феодальном социализме» пока речи не было.
//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//
Да, цитирует.
>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//
Таким образом, они являются реакционным классом? А как же союз пролетариата с крестьянством? Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.
>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//
Для меня первое и второе – совпадают.
>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//
Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.
//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//
Допустим.
//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//
Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.
>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//
Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм. Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.
>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//
Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме. И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит. Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.
>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//
Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.
>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//
Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.
>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//
Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.
>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//
Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.
>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//
Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась. И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой». Эти русофобские пассажи указывают только на одно – вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью. Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом. И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер. Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.
Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров? Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией? Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.
>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
//Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//
Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической. А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата. Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами? Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности? Нет, все это противоречит действительности. В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.
>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//
Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.
>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//
Да.
>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //
Да, эти революции не имели шансов победить. Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами. Как потом они пойдут за национал-социалистами.
>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//
Где?
>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//
Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?
//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//
>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//
Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…
>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//
Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.
>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//
Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.
>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал. У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.
>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//
Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:
1. Все, что гласит материализм – есть истина.
2. Если материализм не прав см. пункт 1.
Но остальные то себе этого не доказали.
>Если бы у крестьянского восстания
//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//
А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.
>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//
Ирония, ирония….
>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>Нужны доказательства.
//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//
Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.
>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//
Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать? Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой. А рабовладение в США, это чьи пережитки?
>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//
Понятно.
>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//
Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях, т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.
>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>Почему?
//Потому что народники под этим бы не подписались.//
Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.
>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>Само по себе это еще ничего не значит.
//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//
Не народническая. Никогда не утверждал этого.
>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//
Доказательства?
>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//
Снова «слив».
>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//
Худшие черты милитаризма. Да, действительно. Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было. Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.
>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//
Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.
>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
//Да это действительно так.//
Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!
>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//
Каких полупролетариев? Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.
>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>Опускаем.
//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//
Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.
>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//
Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.
>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//
Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.
>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//
Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса. Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.
>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//
Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит? И социальная форма движения материи откуда-то взялась. Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя. У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…
>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//
Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.
>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>То есть которых нет в природе…
//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//
В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?
/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//
Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.
>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //
А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?
>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//
Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.
//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//
Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…
>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.
>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//
Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма
>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
//Классический резунизм.//
При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.
>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//
Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.
>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//
Нет, не обязательно.
>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//
Вот видите….
>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//
Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…
>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//
Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).
>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //
А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.
//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//
Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.
>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//
Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками? И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин? Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?
>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//
Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.
>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//
Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?
>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//
Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.
>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//
Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.
>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//
Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.
//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//
В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч. Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?
>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//
Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.
>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//
О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.
>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//
Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.
>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//
Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?
>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//
Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.
>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//
Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?
>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//
У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность, что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.
//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//
Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.
>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//
Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал? И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?
>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//
Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.
//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//
Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»? Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные? Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах? В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях? Вы вообще ГДЕ живете? В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих. А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства. У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России. Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!
С уважением, Александр
Re: О методе... - Михайлов А.06.05.2006 20:48:44 (30, 91439 b)
