Форум С.Кара-Мурзы

	От	Artur
	К	Karev1
	Дата	27.04.2006 12:00:00
	Рубрики	Тексты;

Re: Не очень-то...

>>>Ой, а не легенды вы пересказываете? Так прямо все азербайджанцы и озверели? Столько лет жили-жили бок о бок и вдруг - озверели. Сколько убитых было во время сумгаитских событий? Помнится читал, что азербайджанцы прятали своих соседей-армян от погромщиков. А в отношении организации самообороны... Советские люди к концу советской власти привыкли к безопастности, их могли запугать и несколько десятков бандитов. Тем более оружия почти ни у кого не было, а бандиты были вооружены. Власть же не предприняла необходимых мер для защиты населения.
>>
>>Я вам рассказываю про факты. Я всегда стараюсь сказать так, что бы вы отделяли факты, от моих догадок и объяснений. Вы долны мне верить, если непонятно - спрашивайте, спорьте. НО ВЫ ДОЛЖНЫ МНЕ ДОВЕРЯТЬ. Иначе вы просто не сможете получить от меня ни какой интересной для себя информации, отличной от того, что вы знаете. Я ЖЕ ВЕРЮ В ВАШУ ОБъЕКТИВНОСТЬ.
>Артур, я верю в вашу искренность. Но факт, что все азербайджанцы в Сумгаите "озверели", вы наблюдали лично? На вопрос о количестве жертв сумгаитской резни вы не ответили. Смутно припоминаю, что в прессе была цифра порядка 20 чел.(боюсь наврать). Вы не отрицаете факт, что азербайджанцы прятали своих соседей армян? Или отрицаете? Если все азербайджанцы "озверели" на несколько дней, то должны были быть истреблены практически все армяне в городе (сколько тыс.?)

Как можно считать всех людей одинаковыми. Обязательно должны были быть и такие, которые армянам помогали, и были и такие. Но вы понимаете, что если армян в городе было много, то и количество участвующих в погромах должно было быть большим. Объективную картину давать сложно, огромное количество беженцев рассеялось по всему СССР, далеко не большая часть осела в Армении. Во времена СССР, следствие Катусева сделало все, что бы скрыть реальную картину. Потому, что сразу нашлись бы корни, ведущие в Москву. Ведь не могли азеры, какие бы они звери не были, в ту пору, самостоятельно решать такие вопросы. Какая то, не знаю какая, но связь с Москвой была.
В Армении проводилась работа по систематизации картины, но не следственными органами, какие то книжки издавались, но я не могу дать точных цифр. Трудно просто читать такие книжки, переполненные рассказами о невероятных жертвах.
Государтво полностью устранилось от этого вопроса, что Советское, что Армянское.

>>Я давал объяснение привычкам азеров. Азеры дисциплинированные кочевники. Скажет начальство живи мирно, живут и дружат. Скажут режь - будут резать. Гумилев писал про китайцев, что у них был термин, означающий захватить город соперников, вырезать население, и заселить своими людьми. Это совсем другой мир, где существуют только цели выживания своего этноса, своего клана. Азеры и турки выходцы оттуда, из тех регионов. Это если смотреть на этнические черты. Конечно городское население довольно размазывает и модифицирует многие черты, но просто так не исчезают.
>На счет дисциплинированности кочевников согласен. Хотя называть азербайджанцев кочевниками - большая натяжка. Я бы скорее говорил о дисциплинированности тюрок. А уж китайцев назвать кочевниками... :-)) Пример про ингушей я приводил. Они все одной ночью покинули по команде Пригородный район, бросив дома и вещи. Но называть такую черту однозначно недостатком, я бы не стал. Чаще она (дисциплинированность) очень полезна.
>>Так же немаловажно, что этногенез азеров только начался, или у них сейчас пересборка, или попытка пересборки. У них нет фиксированной этнической территории, нет даже фиксированного этнического состава.
>>Всей жителей они пишут азерами, а у них приблизительно половина населения этнические аварцы, лезгины, талышы - ираноязычные этносы. Не могут они просто так стать турками или азерами, азеры не в состоянии ассимилировать их культурно. Только силой. Этот этнос находиться под страшным давлением, на него взвалили нош
>Вероятно, вы тут правы.
>>>>Потом был Баку. В Баку жило около несколько сот тысяч армян. Чтобы их терроризировать, надо поднять на уши все пару миллионов азерского населения города. Лебедь потом с своими десантниками несколько дней не мог привести в чуство разошедшуюся толпу.
>>>Интересно, а какова была численность толпы? И много ли было там азербайджанцев из Армении.
>>
>>Это миф. Не было беженцев из Армении, были мигранты из Армении. Уехавшие добровольно сельские (не городские) жители, вернее добровольно мигрировавшие. Вот вы сами и задумайтесь над механизмами этнической связи у азеров. Жили при советской власти 70 лет на этих терирориях, не мигрировли из Азербаджана. Никто их не претеснял. Их никто не трогал после Сумгаита, ИХ СЧИТАЛИ СВОИМИ, не ответствеными за Сумгаит. Вот как французы считали всех жителей франции французами. Но они в один день поднялись и уехали. Это был шок. Это заставило поменять точку зрения на азеров. Армян сейчас невозможно заставить мигрировать из Ставраполья или Краснодара в Арцах. В Арцахе и земля не хуже чем в Ставраполья или Краснодаре, и безопастности не меньше. Но получилось так, что они уже там. Их можно только выгнать грубой, очень грубой силой. Эти армяне крайне нужны здесь на родине, они даже будут жить хорошо здесь. Им не рады в России, где эти армяне сейчас живут.
>>Но они самостоятельные люди, невозможно заставить их мигрировать туда, куда нужно.
>>А вот азеры, оставив все(многое они забрали, все что можно было забрать), уехали в неизвестность. Это говорит только о их неформальной спайке, о том, что все 70 лет советской власти они подчинялись другой, этнической власти, а не государству, о том как сильны у них привычки кочевника.
>
>>Прошу вас запомнить - ИХ В АРМЕНИИ НИКТО НЕ ТРОГАЛ. А остальные выводы делайте сами. Добавлю, жили азеры в разных районах Армении, компактно, их было 3-4 сотни тысяч. И компенсацию армянское правительство выплатило. Это известо точно. Об этом много писали тогда. Компенсацию армянское правительство выплатило, в основном, чтобы не создавать проблем у бакинских армян.
>Вы проигнорировали мой вопрос. Каким образом Армения выплатила компенсации переселившимся азербайджанцам? Ведь это была еще союзная республика, к тому же в тот момент (после землетрясения) очень бедная. Что первый секретарь Армении уговорил Горбачева выделить денег не только на восстановление Армении, но и на компенсацию азербайджанцам? Т.е. компенсации выплатили русские? И в чем тут заслуга армян?

Насколько писали в газетах, Армения перечислила общую сумму Азербаджанской республике, теперь бюджет дело такое, вы всегда можете сказать, что эту сумму перечеслили из Союзного бюджета, и проч. В бюджете любой республики были деньги которые зарабатывала она, и были деньги перечисляемые из союзного бюджета. Союз был общим государством вплоть до его распада, так и надо считать. Каждая республика имеет свои цену, в том числе и геополитическую, и эту цену хоть и можно оценить, но трудно оценить полностью. и движение финансовых потоков должно коректироваться. Поэтому нельзя говорить о том что платили русские. Какой то момент Армении могла получить больше, в какой момент может отдать больше. Все это не просто разложить по полочкам и определить вклад каждого.

>>Как заводили азеров, я знаю, у них тоже были длительные митинги, где говорили, что Карабах принадлежит азерам и проч. То, что вы говорили имело место. Так азеров и подогревали. Но вы все время забываете одну вещь, вернее очень странно, что ее отрицаете. Вы считаете, что цивилизация и человеческая ценность не значат для людей ничего, что всех можн превратить в толпу, которая сможет сделать любые зверства.
>>А я говорю, нет. Этот номер пройдет не со всеми. Я более или менее знаю армян. И я вам точно говорю, НИКОГДА ЭТОГО АРМЯНЕ НЕ СДЕЛАЮТ. КОГДА ТУРКИ РЕЗАЛИ АРМЯН В 1915 г АРМЯНЕ МОГЛИ ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ, СТАТЬ МУСУЛЬМАНАМИ, И СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ. НО БОЛЕЕ 90% ТАК НЕ ПОСТУПИЛИ, АРМЯНЕ НЕ ЗАХОТЕЛИ МЕНЯТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ.
>>Трудно манипулировать сознанием армян, они самостоятельны. ИХ МОЖНО УБИТЬ, НО НЕ МАНИПУЛИРОВАТЬ ИМИ. Вернее можно манипулировать в тех пределах, которых они согласны манипулироваться.
>Я и не говорю, что все народы подвержены манипуляции в одинаковой степени. И опять же не надо ставить на одну доску резню 15 года и события в Сумгаите и в Баку.
>Вы вспоминаете митинги в Баку. А митингов в Армении в 1988-90г. не было. Не разжигался карабахский вопрос? Не требовали независимости, закрытия ААЭС? Армяне тут, к сожалению, проявили себя не с лучшей стороны. Наши строители, восстанавливавшие Спитак, рассказывали, что отношение к ним со стороны армян было, мягко говоря, недружественное. А ведь они приехали вам помогать. Да, армяне раньше других протрезвели. И снова повернулись лицом к России. Но еще вопрос, повернулись бы они так быстро, если б не столь враждебное окружение?

Арцах для Армян часть Родины, за нее надо бороться. Но пока было возможно, армяне боролись мирными способами, хорошо зная возможные осложнения(Бакинское население). Азеры методично использовали силу при первой же возможности, и выселили армян отовсюду из мест их проживания в азербаджане кроме арцаха. И в 1992-1994 развернулась настоящая война, которая закончилась так, как закончилась.

>>Я видел в армении огромное количество бакинцев, общался с ними. Для этих людей это был крах всей жизни. Они все любили и гордились своим городом, они верили в то, что могут жить в одном городе с азерами и находить выход к взаимной выгоде. Эта резня была для них крахом мировоззрения.
>Не сомневаюсь. А вот думали ли об таких последствиях митингующие в Ереване, когда требовали вернуть Карабах Армении?
>>>Вы в Армении живете? Как у вас сейчас с электричеством? Круглосуточно? А отопление?
>>
>>С момента открытия ААЭС проблем с электричеством не стало. Отопления нет, выкручиваются как правило электроотопительными приборами, в последние 3 года начали газификацию страны.
>А ведь и восстановление АЭС и газификация - практически безвоздмезная помощь России. Помню называлась сумма порядка 60 млн. долл. выделенная в виде кредита Армении для перезапуска АЭС. Что характерно, кредит был выдан не деньгами, а непосредственно материалами и людьми на восстановление. Видимо были большие сомнения куда уйдут деньги, если их дать не связанными? А помните скандал с поставками оружия в Армению? Подзабыл фамилию нашего генерала, которого сделали козлом отпущения за эти поставки. Якобы он там наживался на торговле оружием.

Этим оружием Россия решала и свои проблемы то же.
Нет. Давайте не разширять сферу нашей беседы, она и так широка. Но все же скажу, за все долги, Армения выплатила россии акциями предприятий, которые сейчас в собственности России

>>>Вы находитесь на нейтральной территории, кроме вас тут никто с Азербайджаном не воюет, поэтому лексикон войны тут неприемлем.
>>Я не живу в России, так что не нахожусь на нейтральной территории. Да и нынешнюю Россию трудно считать нейтральной территорией, скорее одинаково враждебной для всех
>Я имел в виду не территорию России, а виртуальную территорию этого форума.
Я вполне это понял, потому и добавил, что нынешняя Россия одинаков враждебна для ВСЕХ
>А нынешняя Россия враждебна прежде всего для самих русских.
для всех, означает в том числе и для русских. Увы.

>>>Прочитал биографию Нжде. Интересно, внушает уважение. Только вот такой скользкий момент, хоть биография написана очень благожелательно, но факт сотрудничества его с гитлеровским руководством - не отрицается. Мотивы приводятся самые благие, но... Шла война не на жизнь, а на смерть, а он "решил не ставить на обреченную Россию". Не очень тянет на надежного союзника. Хотя учился в русской школе.
>>
>>Нжде решал вопрос сохранения армян, исходя из предположения, что СССР может и проиграть войну, исходил из худшего варианта. Пытался, и во многом оказался полезен армянскому народу. И ни дай бог СССР проиграл бы, тогда его миссия могла оказаться незаменимой. К счастью в этот раз его помощь не потребовалась.
>Наивные надежды. Если б СССР проиграл, то Турция, как союзник Германии получила бы Закавказье и сделала бы с армянами , что захотела. Всю войну пришлось держать изрядное количество советских войск на турецкой границе. Турок удержала от нападения только память о множестве поражений, нанесенным им русскими в прошлом. Гитлер постоянно подталкивал Турцию к вступлению в войну. Если б немцы перешли через Гл. Кав. хребет, то Турция немедленно перешла бы границу.
Он считал, что своим сотрудничеством с Гитлером создал гарантию против такого развития событий. Конечно трудно судить о том, как могли бы развиваться события.
>>>>>Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками.
>>>
>>>Вы не хотите читать? "Я уже говорил вам, что территория Арм ССР в два раза больше территории независимой Армении, а вы опять про урезание Армении большевиками". Вы не согласны? А дореволюционные территории, мы уже говорили, потеряли из-за слабости.
>>Вы знаете сколько раз менялась эта территория ? Я уже говорил о том, что в развале армянской армии большвики принимали очень активное участие. И так же помогали врагам Армении туркам оружием и деньгами. Но наверно вы очевидно считаете меня чекнутым националистом, выдумывающим сказки для спасения своего идеала. Тогда это ваш выбор.
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Вы утверждаете, что независимая Армения была больше АрмССР? Так прямо и скажите. Не скажете, потому что это - неправда. И еще: давайте смотреть правде в глаза. Если бы не советская "оккупация" Закавказья, много ли было шансов у независимой Армении на выживание в столь враждебном окружении? Между враждебными Турцией, Азербайджаном, Персией и стольже амбициозной как Армения Грузией? Ведь Грузия в свое время имела территории, входящие ныне в Армению? Если армянская армия была столь крута, как вы уверяете, то почему за два года независимости Армения не отвоевали себе хотя бы армянские территории Российской империи? Я так полагаю, что Красная Армия просто спасла народ от истребления и рассеивания.

Во первых почитайте ссылки, во вторых, в тот момент, если бы не помощь россии, турция как государство исчезло бы с лица земли. А вы думаете, почему Ататюрк заигрывал с Сталиным с социализм и коммунизм ? Вы не понимаете сущности ситуации. Ататюрк обманул Россию, прикинувшись социалистом. И помимо помощи туркам, русские сильно работали на развал армянской армии, через армянских коммунистов. А грузины и азеры для армян не были бы проблемой, как не были проблемой никогда.
Но армяне не хотели независимости в те годы. Дашнаки, руководившие Арменией - это армянские эсеры. Независимость объявили Грузия, потом Азербаджан. И армянам уже ничего не оставалось.

Окупация Армении Красной Армией это факт. Но независимость Армении была вынужденной, российкая армия в какой то момент просто оставила турецкий фронт и уехала домой, надо было просто спасаться, воевать, вот и вся независмость, территория страны непрерывно менялась. и большой трагедии в окупации никогда не было.
>>>>>>А родина она одна. говорили, что моя родина СССР. Но оказалась только маленькая Армения. как я могу смотреть, игнорируя ее интересы ?
>>>Не знаю как вы, но что-то очень много армян покинули мать-Армению после обретения независимости. Работы нет? Есть нечего? А когда добивались независимости - это было не ясно?
>>
>>Независимость никак не связана с отсутствием союзнических отношений. Армения могла бы нормально жить, если бы нынешнее российкое руководство не проводило в Армении тактику вызженой земли. Если они с своей Россией обходятся так жестоков, то как они должны относиться к тем странам, к которым кроме презрения ничего не испытывают. Еще ни разу не было, начиная с 1996 года, когда первый раз в Армении сфальсифицировали бы президенсткие выборы, что бы выбранного Кремлем президента Армении не поздравили на следующий день после выборов, задолго до подведения даже предварительных результатов голосования, еще тогда когда все протестуют и борются с фальсификациями. Так как было с поздравлением Януковича. Каждый раз Кремль поддерживал фальсификатора. Хочу сказать, что в Армении пока еще антироссиских политиков нет.
>Нынешний Кремль - враг русского народа как и армянского.
Я согласен.
>>>А вот этого не надо. Советская пресса в основном замалчивала события в республиках, а когда писала что-то, то в основном про "зверства" русских и про то как мы притесняем свободолюбивые народы.
>>
>>Ну да. А то я не помню, что писала советская пресса о армянах и этих событиях.
>Ну что ж, каждый видит то, что хочет.

Мы с родителями очень долго сохраняли все подшивки советских газет, в которых хоть что то было написано по армянскому поводу. И несколько лет назад их выбросили к черту, как исчерпавший себя хлам. Такие подшивки были у очень многих, их не сожгли даже в те годы, когда не было электричесво и дома топили печками, сжигая все, что могло гореть. А в Еревание, столице Армении, зимой холоднее чем в Москве.
Содержание этих подшивок было очень неприятным для армян - ложь, передергивание, уравнивание погромщиков и преследуемых. Такие разговоры как с вами, знаете сколько раз велись, им нет числа.

ссылки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181948.htm