От Игорь Ответить на сообщение
К Сергей Вадов Ответить по почте
Дата 23.03.2006 16:37:47 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Теперь Вы и сами должны понимать полную нессиметрию ситуации

с оппозицией у них и у нас.

>>>> Я говорю не о мелких сепаратистких движениях, а о наличии антисистемной оппозиции, стремящийся поменять политический строй в США. Таковой нет. Это не антисистемная оппозиция. Она также разделяет либеральные ценности и не стремится поменять режим в США.
>>>
>>>Почитайте сайт коммунистической партии Канады www.mlpc.ca. Я видел их демонстрацию, они в открытую хвалили строй на Кубе и в КНДР. Уж в чем трудно обвинить Marxist-Leninist party of Canada, так это в разделении либеральных ценностей.
>>
>> Западные марксисты - это западные марксисты (Марксизм - западное учение). Вряд ли их можно назвать не разделяющими либеральные ценности.
>
>Марксизм - западное учение, но есть и другие западные учения.

Это не отменяет общих идейных оснований марксизма и либерализма.

> Прошу Вас подтвердить Вашу гипотезу о том, что Marxist-Leninist party of Canada разделяет либеральные ценности хоть каким-нибудь примером. У них есть сайт [1], про них много написано в Википедии [2], их лидеры охотно дают интервью прессе - все это осилить вне моих возможностей, но часть прочитал. Не вижу никаких признаков разделения этими марксистами-ленинистами либеральных ценностей. По практически любому вопросу их позиция может быть охарактеризована (при самом доброжелательном подходе) как минимум, как весьма значительное изменение текущего курса Канады. Вот, например, про внешнюю политику и внешнюю экономику: "The Marxist-Leninist Paty calls for the complete and immediate withdrawal from all economic and military blocks such as the FTA, NAFTA, APEC, NORAD, and NATO." [5] - т.е. предлагают развернуть курс на 180 градусов. NAFTA это North American Free Trade Agreement, маленький аналог ВТО - и из него предлагают выйти, т.е. отменить свободную торговлю с ненавистными им США. Почитайте на их сайте разделы Electoral Reform или Social Security Reform - предлагаются весьма глубокие изменения, где в этих текстах хоть какие-нибудь признаки разделениями марксистами-ленинистами либеральных ценностей ?

Понимаете, вопросы позиции Западных компартий уже неоднократно обсуждались на форуме. Нет нужды повторяться.

>> Западные компартии тоже хвалили до поры до времени строй в СССР (таким, каким они его себе представляли), но это не значит, что они в открытую ставили на финансовую, диверсионную и военную помощь оттуда. Коммунистическая партия Канады не призывает к свержению существующего режима в Канаде с опорой на финансовую, политическую и военную помощь из КНДР или Кубы. И не призывала во времена СССР с опорой на его помощь.
>
>Вы высказываете много утверждений, часть из которых труднопроверяема (чтобы высказать что-то о всех западных компартиях, надо изучить неподъемное количество материала). Касательно конкретной Marxist-Leninist party of Canada - они берут деньги от посольства Кубы, печатают и распространяют английскую версию Granma (газета Коммунистической партии Кубы) [2]. Т.е. выражаясь отечественным языком, используя деньги одного из вероятных противников, распространяют пропаганду, очерняющую действия правительства Канады. Никто их за это не преследует. Отличие зарубежных коммунистов от отечественных, по моему впечатлению, проходит как раз по упомянутой Вами грани насильственности свержения существующего строя. Канадские марксисты-ленинисты, если придут к власти, предлагают фактически установку нового строя - но считают правильным добиться всеобщей поддержки их идей, и планируют прийти к власти демократическим путем (впрочем, плетью обуха не перешибить, и марксизм-ленинизм в них все равно силен - после прихода демократическим путем к власти они собираются провести "реформу" системы выборов, весьма значительно ее изменяющую).

Терерь Вам должно быть и самому понятно, почему их никто не трогает. Разумеется их позиция - не есть позиция ленинской партии, предполагающий насильственный захват власти в момент, когдав верхи не могут, а низы не хотят. Разумеется деньги на издание малотиражной газетки от посольства Кубы, маленькой ми слабой страны, ничем не угрожающей Америке- это не десятки и сотни миллионов долларов, поступающие от Западных государств, располагающих самой мощной военной машиной в мире - поствоветским "оранжевым" и "васильковым" и пр. оппрозиционерам, открыто ставящим на неконституционный захват влапсти организацией несанкционированных акций, парализующих действие государственных структур.

>Игорь, правильно ли я Вас понял, что Вы предполагаете, что белорусская оппозиция "в открытую ставит на диверсионную и военную помощь оттуда" ? Если да, то не могли бы Вы показать, на какой фактической базе Вы сделали этот вывод?

По фактической базе, представленной белорусскими спецслужбами, а также исходя из собственных прозападных заявлений лидера объединенной оппозиции. Я мог не совсем корректно выразиться, мне следовало бы написать - "в открытую ставит на поддержку Запада в изменении сущесьтвующего строя в Беларуссии". Конечно, если б лидер оппозиции прямо прязвал ввести НАТО войска в Белоруссию- его тут же арестовали.

>Почитав опубликованные в интернете тексты белорусской оппозиции, складывается обратное впечатление - заявления исключительно мирные: "Со своей стороны мы предпримем все усилия, чтобы эта акция носила мирный характер", "Лидер объединенных демократических сил Александр Милинкевич на встрече с избирателями в столичном кинотеатре «Дружба» заявил, что в Белоруссии не существует планов насильственного захвата власти."

Но существуют планы изменения политического строя при поддержке Запада. Более того, заявления про то, что оппозиция не признает результатов выборов - были сделаны до самих выборов. До самих выборов были сделаны заявления, что оппозиция организует противозаконные бессрочные несанкционированные митинги. Стало быть оппозиция в открытую поставила если и не на вооруженные, то несомненно на противозаконные методы захвата власти. Разумеется, нигде на Западе такой оппозиции сейчас нет.

>[6], на демонстрацию предлагается взять с собой цветы и конфеты и т.д. Следов "в открытую ставит на диверсионную и военную помощь оттуда" как-то не нашел (но тут я не специалист, м.б. в каких-то других их текстах есть основания для подобного вывода?)

Но Вы не можете не знать, что митинги законными бывают только санкционированные. Ставка на незаконные бессрочные митинги с парализаций и блокировкой деятельности государственных органов в центре столицы государтсва себя оправдали в Грузии и на Украине. Где власть была захвачена неконституционным путем. На Украине, например, путем не предусмотренным выборным законодательством - третьим туром президентских выборов.

>>>И эти товарищи открыто проводят демонстрации, в университете г. Торонто открыто продается их литература, они участвуют в выборах.
>>
>>Получают они финансирование с Кубы или КНДР? Грозятся ли обратится к ним за помощью (хотя бы правовой, как это делают оппозиционеры в Белоруссии, все время жалуясь на Лукашенко в Совет Европы), в случае фальсификации выборов в Канаде?
>
>Про финансирование - см. выше (да, получают). Про план их действий в случае фальсификации выборов в Канаде сказать затрудняюсь (эта тема даже не обсуждается - не смог найти в интернете граждан (коммунистов или не коммунистов), считающих, что выборы в Канаде фальсифицированы, см. ниже подробности о выборах в Канаде).

>Беларусь добровольно вступила в ОБСЕ, и добровольно направила заявку на вступление в Совет Европы (пока, кстати, не удовлетворенную), т.е. добровольно передала частичку своего суверенитета в международные организации, поэтому действия оппозиционеров, пишущих в ОБСЕ о несоответствии законодательства и правоприменительной практики Беларуси Helsinki Final Act и другим подписанным Беларусью документов, являются вполне легитимными (а для чего иначе власти подписывали эти пресловутые Хельсинские соглашения, если не для того, чтобы выполнять их, т.е. в частности, и сталкиваться с жалобами в ОБСЕ в случаях, когда соглашения очевидно не выполняются?).

По всей видимости это была ошибка Белорусского руководства, связаться со странами у руководителей которых руки замараны кровью мирного населения Боснии и Герцеговины, Сербской Краины, Косова и Большой Сербии. От НАТОвских бомбардировок ( в которых принимали участие военнослужащие не только США, но и ФРГ, Бельгии, Дании и др. европейских стран) в означенных местах в центре Европы погибли тысячи мирных жителей.

Однако, насколько я понимаю, речь идет прежде всего о предоставлении оппозиционерами в ОБСЕ заведомо ложных сведений.


>Жалуются ли представители Marxist-Leninist party of Canada в международные организации, членом которых состоит Канада? Видимо, такая практика не очень распространена (нашел только какие-то признаки жалобы в ООН - и то, похоже, дело до конца не доведено). Может быть, в Канаде просто соблюдают те обязательства, которые перед международными организациями на себя взяли?

Разумеется, им некуда жаловаться, ведь нет никакого коммунистического интернационала сейчас.

>>>Результаты участия в выборах скромны (чуть больше десяти тысяч проголосовавших "ЗА" - т.е. около 0.3%, точные числа см. в [1]), но в Канаде не наблюдается ничего похожего на заявление главы КГБ Беларуси Сухоренко о том, что участие в демонстрации в день выборов будет квалифицироваться как терроризм с вынесением от 8 до 25 лет или высшей меры наказания. Участие в мирной демонстрации, пусть и несанкционированной - терроризм!
>>
>>Речь шла о террористических провокациях во время митингов оппозиции, которые действительно готовились, по заявлению Белорусского КГБ. Митинг и демонстрация же вчера прошла в центре Минска - никого не тронули, как это Вам должно уже быть известно.
>
>На сайте КГБ Беларуси нет никаких упоминаний о заявлениях товарища генерала, а либеральным сайтам Вы не верите, поэтому ситуация патовая, мы не сможем проверить, кто же прав, и что же имел в виду товарищ Сухоренко. Как знать, может он (а за ним и министр МВД) действительно просто неудачно выразились, и имели в виду квалифицировать как террористов лишь тех, кто придет с бомбой (хотя, казалось бы, это и так очевидно, что пришедший с бомбой суть террорист, для чего тут заявления высокопоставленных лиц делать?). Все же согласитесь, что фраза "Действия оппозиционеров завтра в центре города будут квалифицированы как попытка реализации расправы над властью. Согласно ст. 289 Уголовного кодекса Беларуси, за это грозит от 8 лет тюрьмы до высшей меры наказания." [7] не дает однозначного понимания, что речь идет именно о тех, кто придет с бомбой. Собственно, результат говорит сам за себя - все испугались, на митинг пришло заметно меньше людей, чем собирает оппозиция по менее значимым поводам.

А что, разве на какие-нибудь другие мероприятия оппозиция собирала больше народу? И разве неприход на несанкционированный митинг - всегда диктуется страхом, а не уважением к законам? Или Вы считаете, что закон не обязательно соблюдать, если речь идет о Беларуссии?

>>> И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда из 73 тысяч членов избирательных комиссий от оппозиции - 1 (один), в Орше.
>>
>> Неужели? А от коммунистической партии Канады конечно же присутсвуют наблюдатели или члены комиссий-коммунисты на каждом участке для голосования в Канаде?
>
>Недостатком печатного текста является затруднительность передачи интонаций и эмоций - не уверен, задаете ли Вы риторический вопрос или Вы действительно всерьез спрашиваете. Исхожу из второго. По законодательству Канады "Each candidate can have representatives present on election day during both the voting and the counting of the votes to verify that everything is carried out fairly and properly." [3]. Т.е. любимая на постсоветском пространстве практика, когда наблюдателей от "неправильных" кандидатов не пускают, поскольку стульев нет, все места уже заняты и т.д., в Канаде запрещена законодательно - каждый кандидат имеет право послать своего представителя как на процесс голосования, так и на процесс подсчета голосов. Насколько можно судить, этот закон реально работает - в интернете не смог найти ни одной жалобы на ситуацию, когда представителя от кого-либо из кандидатов не пустили бы посмотреть на голосование или на подсчет голосов. Sandra Smith (лидер Marxist-Leninist party of Canada) дала подробное интервью после выборов [4], описывающее разнообразные отрицательные, на ее взгляд, последствия для канадцев от подобных результатов (максисты-ленинисты выставили 69 кандидатов, получили 0 мест, собрав 11163 голоса, т.е. 0.08% от общего числа избирателей) - но Сандра Смит ни разу в интервью даже не намекнула, что считает результаты выборов посчитанными нечестно.

Я просто хотел сказать, что ввиду малочисленности Канадской компартии - ей физически невозможно выставить наблюдателей на все избирательные участки. Ничего более.

>>>И нет в Канаде ничего подобного ситуации, когда досрочно голосует 25% избирателей (недоброжелатели Лукашенко предполагают, что столь аномально высокий процент голосующих досрочно объясняется тем, что избирательное законодательство Беларуси предполагает, что урны с результатами досрочного голосования ночь перед выборами проводят без независимого контроля). Кто поверит в эти "выборы" ?
>>
>> Т.е досрочное голосование в Канаде запрещено? Или что? Или 25% пришли в Белоруссии досрочно проголосовать под дулами автоматов?
>
>Опять не могу понять по Вашему тону, всерьез ли Вы спрашиваете. В Канаде, естественно, тоже есть transfer certificate, и тоже есть возможность проголосовать для слепых/глухих/не выходящих из дома. Но законодательство за много лет отточено так, что процесс не содержит "дыр", позволяющих кому-либо исказить результаты голосования (или по крайней мере на наличие дыр нет явных жалоб). В Москве (где также подозрительно много граждан голосуют по открепительным талонам и иными нестандартными способами) было несколько случаев, когда какой-то кандидат разобрался до конца в ситуации. Одну из таких ситуций я наблюдал, как избиратель, лично: за кандидата от КПРФ Герасимова (на редкость адекватного человека, при обсуждении конкретных проблем микрорайона не в коммунистическую идеологию ударявшегося, а выдвигавшего вполне разумные предложения) непосредственно в день выборов проголосовали 70% пришедших избирателей. Но с учетом того, что количество досрочно проголосовавших составило 50%, а из них 90% проголосовало за кандидата от власти, по общему соотношению голосов он проиграл. Ему удалось переписать данные части проголосовавших досрочно - это оказались всевозможные работники ДЭЗ'ов, ГУП "Мосводосток" и т.д. Почитайте, если интересно, описание его борьбы в [8] - весьма поучительно. Власти Беларуси предусмотрительно не выставляют в открытый доступ раздельных данных о том, сколько процентов получил Лукашенко А.Г. среди голосовавших досрочно и непосредственно в день голосования (и вообще не выкладывают в интернет даже тех первичных документов, которые доступны на сайте ЦИК РФ, не говоря уж про Америку). ЦИК РБ все больше "обращения граждан", из которых уши КГБ торчат, публикует [9], а из содержательных данных - только общую, усредненную, статистическую информацию выкладывают. Так что беларусам недоступен даже относительный русского образца контроль над выборами (у нас каждый наблюдатель может сверить полученную им копию протокола с имеющейся в интернете официальной - что тоже работает не очень хорошо, но кое-какие фальсификации удалось доказать; кажется, на следующих выборах это отменяют). А в Беларуси, даже имея полностью свои комиссии, первичные протоколы боятся в интернет выложить! Ну и кто поверит в эти "выборы" ?

Но почему бояться? Во-первых, прошло еще три дня после выборов. Во-вторых. Разве есть закон, обязывающий ЦИК Белоруссии выкладывать результаты в интернет? Или Вы полагаете, что до введения интернета все выборы в США и КАнаде фальсифицировались или по крайней мере им нельзя было доверять?

>>> И встречи с избирателями коммунисты проводят - без дополнительного сервиса в виде свезения снега со всего города на площадь, где Зюганов собирается встречаться с народом.
>>
>> Здесь Вы не правы. Полно аналогичных случаев. Вон даже прошлый съезд КПРФ проводила при свечах - отключили в снятом зале электричество.
>
>Значит, отстал от жизни - оказывается, в России уже успешно осваивают белорусские методы борьбы с оппозицией.

Вам изменяет память. Вам прекрасно должно быть известно, что до таких высот кровавых расправ с оппозицией, которые были учинены в России по приказу Ельцина в октябре 1993 года Белоруссия не дошла и не доходила. Так что Белоруссия пока и не думает осваивать российские методы борьбы с оппозицией.

>Весьма печально. Хочется верить, что хоть типографии не будут разрывать договора с коммунистической прессой (не являясь ее сторонником, считаю возможность каждому желающему свободно подписаться на почте на "Советскую Россию" и т.д. весьма важной).

>> Потому что Ходорковский - не тот тип, который может быть чист перед судом. Ни укого из коммунистов нет сомнений в том, что Ходорковский - крупный преступник и махинатор. Он получил по заслугам. Рассуждают примерно, как Глеб Жиглов - вор должен сидеть в тюрьме. Он и сидит. Справедливость восторжествовала хотя бы в одном этом частном случае.
>
>Скажите, Игорь, Вы лично были свидетелем совершения Ходорковским М.Б. преступления? Видели ли Вы первичные документы с его подписью, из которых можно сделать ясный вывод, что он совершил преступление? Кто-то из тех, кого Вы лично знаете, видел такие документы? Едва ли. То есть Ваше мнение о том, что Ходорковский М.Б. преступник, сформировано газетами и телевизором. Это источники весьма сомнительные - мало ли что в газетах напишут. На сем форуме принято считать, что не существует общечеловеческих ценностей или прав человека (а попытка части людей утверждать обратное является навязыванием ценностей западного мира другим цивилизациям). Обдумав, заявляю, что я не согласен с этой точкой зрения. Я определенно считаю, что у каждого человека, даже у убийцы, есть право, чтобы его виновность или невиновность разбиралась не в газетах, а в суде с разумными критериями судопроизводства (которые, по меньшей мере, должны быть одинаковы для всех внутри данной страны). Ситуация, когда власти, не сумев или не захотев доказать вину М.Б.Ходорсковского убедительным и законным способом, стали принимать в качестве доказательств файлы на сервере организации, в которой он работал, которые он не составлял (и, скорее всего, даже и не читал), совершенно недопустима. Равным образом недопустимы "двойные стандарты" - М.Б.Ходорковский получал зарплату частично белую (небольшую) и частично серую. Во всех предыдущих случаях, когда подобное доходило до суда, виновным признавался главный бухгалтер организации. Ради Ходорковского М.Б. власти сделали исключение - вменили в вину ему, а не главбуху. Подобный "индивидуальный подход" совершенно неприемлем.

Я рад, что Вы признаете вину Ходорковского. Разумеется судьи сделали правильный вывод, что бухгалтер делал все по указанию Ходорковского, как и вообще все бухгалтера делают все по указанию их руководства. И я полностью согласен, что подобный индивидуальный подход к одному только Ходорковскому совершенно неприемлем. Этот подход следует применить ко всем крупным олигархам и всех их посадить за это.

>Помимо несправедливости, он и невыгоден обществу, ибо руководители других фирм получают четкий сигнал - можешь платить серую зарплату, никто тебя и твоих сотрудников не тронет, а вот если вздумаешь, как Ходорсковский, Яблоко и КПРФ финансировать, тут-то и начнем изучать - а какие файлы у тебя пользователи держат на сервере?

Главная вина Ходорковского состоит в том, что он присвоил себе государственные общенародные средства в масштабах, за которые в СССР ему светил бы однозначно смертый приговор. Сумма, за которую он приобрел предприятия Юкоса - это не рыночная сделка, а междусобойчик, который не один здравомыслящий человек не сочтет законным.

>> То, что власть применяет незаконные методы против активистов КПРФ - ни для кого не секрет. Только здесь попирается еще и справедливость, а не просто закон. Закон же служит справедливости. Без справедливости закон большой ценности не имеет.
>
>Вот в этом принципиальное расхождение в наших взглядах. Ваша позиция, когда против тех, кто Вам не нравится, можно и нужно бороться незаконными методами, а против Вас и тех, кто Вам нравится, нельзя, для меня совершенно неприемлема. Закон должен одинаково наказывать за серую зарплату всех бизнесменов - и тех, кто Яблоко финансирует, и тех, кто КПРФ, и тех, кто Единую Россию.

Напротив, наши позиции расходятся не в этом. Я считаю, что закон должен служить справедливости и применяться ко всем, без различия чинов и рангов. Поэтому я всегда требовал и требую посадить и всех остальных наших крупных бизесменов в придачу к Ходорковскому. Вы же этого не требуете, а напротив, говорите, что де Ходорковский посажен, а остальные в такой же ситуации не посажены - значит надо Ходорковского отпустить. Я же говорю - нет - надо и тех всех остальных посадить также вместе с Ходорковским.

Принимать решение про то, что бухгалтер делал махинации не сам, а по указанию начальства - судьи и присяжные вполне правомочны. Так что формально Ходорковский сидит правильно. Но я говорю, что главная вина Хорорковского состоит не в этом. Главная его вина - в присвоении государственных средств в особо крупных размерах. И за это ему должна полагаться вовсе не тюрьма, а смертная казнь.

>>>Вопрос, почему реальный рейтинг популярности правителя растет или падает, весьма сложен, и прямой корреляции с уровнем жизни нет. Скорее это вопрос общего ощущения справедливости (или несправедливости) общественного устройства в народе. Но требование фиксации адресов и фамилий опрашиваемых - мера, на мой взгляд, полностью лишающая смысла социологический опрос - многие испугаются высказать свою поддержку оппозиции, ибо мало ли как КГБ будет использовать адреса и фамилии.
>>
>>А как может использовать? Позвонит 10% опрошенных и спросит, действительно ли они так проголосовали, как записано в опросе. И почему многие испугаются вдруг высказать свою поддержку оппозиции? Что уже есть преценденты, когда за простое высказывание поддержки кто-то пострадал? Если люди боятся высказывать свое мнение в ситуации, когда им явно ничего не грозит - кто ж в этом виноват, кроме них самих?
>
>Ну, в Беларуси оппозиционные журналисты пропадают, и есть статья в УК "Оскорбление чести и достоинства Президента РБ" (по которой реально сажают) - так что хотя вроде бы пока за поддержку оппозиции никого не посадили, и пока власти только отправляют из унивеситетов в армию публично высказывающих неправильное мнение студентов, да и то формально не за политику, а по неуспеваемости (т.е. меня бы выгнать было сложно - посещал и записывал все лекции, не участвовал в пьянках, вовремя сдавал книги в библиотеку, и вообще мне комфортно жить по правилам). Хотя первая ласточка пролетела - как-то не очень верится, что несколько десятков активистов демократического движения в аккурат перед выборами вдруг стали почему-то милиционеров матом ругать (и получать 15 суток за это). Все же я скорее верю оным активистам (отрицающим употребление нецензурной лексики), думаю, что показания милиционеров по этим делам (в основном) неправдивы.

Т.е Вы не подтверждаете ни одного случая наказания за то, что кто-то в опросах статслужб не высказался в поддержку Лукашенко.

>Кроме того, еще живы довольно много людей, которые хорошо помнят СССР, и не исключают возможности возрождения (по крайней мере худших его частей вроде политического сыска - вон, партком же уже почти возродили).

Главная функция парткома была защита людей от притеснений начальства на местах, а не политический сыск. Сейчас людям некуда обращаться. Поэтому многие и хотят возрождения "парткома" ломающего сопротивление сильных, чтобы защищать от них слабых.

>Как знать, вдруг сейчас выскажешь "неправильное" мнение, в КГБ твои данные запишут, а потом (как минимум) не будут выездную визу ставить в загранпаспорт. В России с крахом СССР отменили выездные визы, а в Беларуси сохранили [10]. А может быть, и сына в часть институтов не будут брать (особенно в сочетании с тем, что он неправильной национальности, или, скажем, верующий) ?

Домыслы.

>Сегодня (по крайней мере в России) этой опасности нет, но кто в нашей стране знает, что будет завтра, и не повторится ли завтра худшее из того, что было вчера ?

Большинство людей волнуют не визы, а защита от притеснений на местах от их работодателей и местных чиновников. А Вас это не волнует?