>>Я считаю, что "гуманность" той или иной системы - понятие расплывчатое, относительное и субъективное. И говорить об этом в отвлеченном плане нельзя.
>
>Я не настолько пессимистичен. Кроме того, с Вашей точкой зрения на гуманность трудно говроить "одно гуманнее другого" - точка зрения, которая не может быть при неопределнности понятия "гуманность" ни подтверждена, ни опровергнута.
ну, давайте заменим "гуманность" на "человечность". Человечность - это человеколюбие, человечность - это чуткость и отзывчивочть к людям. Исходя из этих определений, можно ли назвать гуманным капиталистический строй - да ни в коем случае. А социалистический - тоже нет. Потому что и тот, и другой руководствуются совсем другими категориями. Поэтому обобщенно говорить в этих терминах невозможно. Я и не говорю. Я это слово употребила в очень узком контексте. Если при капиталистическом строе предприниматель, движимый исключительно целью получения прибыли, выпускает дешевые товары для бедных людей, то бедные люди эти товары покупают и не страдают от недостатка конкретно этих товаров для удовлетворения каких-то конкретных потребностей. Если социалистический строй на словах провозглашает своей целью народное благосостояние, но на деле не выпускает дешевых товаров, которые могут удовлетворить какие-то потребности малоимущих слоев, то эти слои, при всей гуманности сказанных слов, на деле страдают от нехватки и неудовлетворенности каких-то конкретных своих потребностей. Сравнивая результаты, можем условно сказать, что в данном случае капиталистический строй относится гуманнее к бедным. Вот и все. А здесь сделали далеко идущие выводы о, якобы, моих утверждениях большей гуманности капиталистического строя. Я считаю, что "гуманность" в рассуждениях о политических системах вообще некорректное определение, потому что человеколюбием как таковым никакое государство не характеризуется.
> Я считаю, что капиталистическое общество - реальное, а не вымышленное. Оно не игнорирует челочвеческую природу, не старается загнать ее в какие-то условные, измышленные рамки, а наоборот - следует за ней, стараясь ограничивать звериные инстинкты - и более ничего.
>Это общество построено на конкуренции так же, как природный живой мир построен на борьбе за выживание.
>Природный мир построен по более сложным законам, нежели простая борьба за выживание. Каждый вид занимает свою нишу, не пытаясь вытеснить другие виды из их ниш (за исключением биологических катастроф, вроде завоза кроликов и овец в Австралию). Равновесие природы нарушено именно человеком и именно в период реального капиталистического общества.
Ну почему же: некоторые виды животного мира живут, питаясь другими видами. И это не просто исключение - это просто основа существования животного мира, потому что, если кто-то не пожирает представителя другой ниши, он пожирает насекомых или растения. И именно человеческий мир каким-то образом старается регулировать это пожирание.
Капиталистическое общество как раз и существует по нишам: и никто никого не стремится вытеснять из их ниш, наоборот, каждый стремится перебраться в нишу на ступеньку повыше.
Именно наличие данных ниш, расположенных на социальной лестнице и соответствует природному принципу. И понятие о справедливости у них другое: справедливо, чтобы каждый имел возможность жить в соответствии со своей силой. Если ты сильнее, имеешь больше, чем тот, кто слабее тебя. Государство же как раз тем и занимается, что регулирует процессы, чтобы волки не пожрали ВСЕХ зайцев. А между волками и зайцами еще большой диапазон: тут уж в какой нише ты был вчера, оказался сегодня и будешь завтра, зависит от тебя самого, от твоих данных и прилагаемых усилий. Вот такое общество, по-моему, гораздо ближе к природному закону и поэтому реальнее, чем социалистическое.
Социалистическое исходит из равенства не возможностей, а благ. Для социалистического справедливость не в том, чтобы каждый добывал себе эти блага в соответствии со своими способностями в конкурентной борьбе, а в том, чтобы распределить эти блага как можно более равномерно. Вот это и есть общество, далее отстоящее от природного закона, более вымышленное. Вот это я имею в виду.
>>Далее мы можем говорить о личных предпочтениях.
>
>При желании я могу настаивать на этой удобной точке зрения при рассмотрении любого вопроса :)
В принципе да, можно. Вот тот же вопрос о справедливости: справедливость в том, чтобы каждый имел столько, сколько может взять. Это одно понятие справедливости.
Справедливо, когда всем поровну - это другое понятие справедливости. И вы не можете доказать ПРАВИЛЬНОСТЬ одной формулировки над другой. Остается только вариант предпочтений.
> Я лично к сильным не принадлежу, поэтому этот мир НРАВИТЬСЯ мне особенно не может, я не могу сказать: "Как хорошо, я могу в полную меру своих способностей реализовать себя в предпринимательстве" или еще в чем-то. Я ординарный человек и не претендую на большее.
>Итак, ординарному (т.е. обычному) человеку этот порядок не нравится. Странное соответствие человеческой природе.
А что ж тут странного? Нравится ли зайцу, что его лиса ловит и ест? однако, природа упорно продолжает воспроизводить и зайца, и пожирающую его лису.
Так и мне, как бегуну на дистанции, не нравится, что кто-то впереди меня бежит быстрее, прыгает выше, дальше, а я хоть и жму во все лапатки, а догнать не могу. А если еще и НЕ ХОЧУ в этой гонке участвовать, хочу на травке полежать... А коль остановлюсь полежать на травке, мне уже можно с нее и не вставать - не догнать убежавших ни за что. Такая вот картина. Вот и получается: одни несутся во весь опор и имеют блага, а другие на травке валяются и благ не имеют. А мне, как человеку ординарному, хочется каких-то благ, но бежать наравне с сильными не могу и не хочу. Мне, естественно, нравится другой мир, где кто-то большой и сильный все отбирает у впереди бегущих, а потом приблизительно поровну делит, и мне, валяющейся на травке, в том числе что-то гарантированно достанется. :-)
>И я не могу не признать, что есть люди, которые сильнее меня во всех отношениях и они могут и хотят существовать только в состоянии постоянной борьбы за место под солнцем, что только в такой борьбе они самореализуются и достигают своих вершин. Останавливать их, сковывать их инициативу можно только насилием того или иного рода.
>Безусловно. Этим и занимается человеческое общество. В этом и состоит правовое государство. Или вы считаете,
>что США управляется без тотального насилия - на всех уровнях?
Государственный аппарат - это всегда аппарат насилия. Вопрос только в мере этого насилия и в его векторе.
>У этих людей свой взгляд на гуманизм и справедливость. И я не могу взять на себя смелость определять, кто гуманнее.
> Насилие я не люблю ни в каком размере: ни в личных отношениях, ни в семейных, ни в общественных, ни в государственных.
>Интересный психологический момент. Вы, противник насилия, безусловно осуждаете отвратительный механизм распределения в СССР (никак не связанный с насилием),
А как это РАСПРЕДЕЛЕНИЕ может быть не связано с насилием? Только если распределять нечто, упавшее с небес. А если произведенное людьми РАСПРЕДЕЛЯТЬ, то сам этот акт РАСПРЕДЕЛЕНИЯ уже насилие и есть.
> но выдаете безусловную индульгенцию (вплоть до отказа от толкования термин "гуманность" вообще) праву сильного, "живущего по законам больбы за существование".
А я не выдаю никакой индульгенции. Я только констатирую факт, что общество, не игнорирующее человеческую природу, а следующее природному закону, оказывается более устойчивым и успешным, нежели то, которое эту природу игнорирует и старается строить себя на придуманных принципах, пусть и очень гуманных с виду.
> Даже оставляя в стороне вопрос, что система социального обеспечения характерна для США и некоторых других стран, но не для "капитализма" вообще,
>Ваша позиция мне кажется весьма нелогичной.
Она вам потому такой кажется, что вы полагаете, что каждый человек отстаивает те позиции, при которых лично ему лучше жить. При этом свои собственные качества и свойства он из рассмотрения выводит. Вот, например, приезжает эмигрант на жительство в США, и по своим качествам он НЕ МОЖЕТ преуспеть в этой стране, делает выводы: страна плохая. Есть примеры и на данном форуме.
А может быть другой подход: мне страна нравится, но САМ СЕБЕ я в этой стране НЕ НРАВЛЮСЬ.
Это уже более отстраненный, а следовательно, более объективный взгляд. Не находите? Но вам это покажется нелогичным: как же так, не преуспевает, а страну не костерит? НЕ логично. :-)
>>Я сама хотела бы жить в усовершенствованном Советском Союзе. Но я не знаю, возможно ли было его реальное усовершенствование. :-)
>
>Советский Союз 20-х годов мало похож на СССР 30-х и не имеет почти ничего общего с СССР 70-х. Что Вы имете в виду?
Я имею в виду, наверное, то же самое, о чем говорит здесь Товарищ РЮ. Наверное, без руководящей роли КПСС, без идеологии, только с реальной властью Советов.
Тогда, может быть, группа А не давила бы группу Б, экономика была бы направлена на удовлетворение человеческих потребностей, а не на удовлетворение идеологических амбиций, больше было бы свобод при том же государственном устройстве. Но еще раз подчеркиваю, что я не знаю, возможно ли это было в действительности.
