Re: [2Scavenger] Кастовый строй, христианство и Римская идея
>Вы, кстати тоже не захотели понять причины – почему история России началась не с Киевской Руси. Потому, что в Киевской Руси были славяне и славянский язык, славянская культура, а в Московской – русский народ и русский язык. Этнос возник, понимаете? А до возникновения этноса о какой истории государства можно говорить? Только о преемственности.
Да я понял. Читаю евразийцев, дивлюсь такому положению вещей, но что поделаешь - это устоявшееся мнение и я согласен с тем, что оно возможно. И доводы тоже понятны. И не имей я дополнительных сведений, может быть без задней мысли и согласился с евразийской точкой зрения. А так приходится подвергать всё дополнительному разбору.
Что же касается этносов. Вот скажите - существовал этнос советского народа или нет? А была такая национальность - советская? А когда СССР или что-то подобное возродится, как станут называть его народ - русским или советским? И к какому времени привяжут образование народа - к 1917 году или к моменту возрождения СССР? Как видите, с этносами всё довольно расплывчато. Так что повторю цитату из статьи Чернова: «Русский - не национальность, а государственная принадлежность», это выражение касалось времён Олега - «племя русов» возникло уже тогда, хотя никто и не может достоверно сказать - где именно территориально оно находилось, несмотря на многочисленные упоминания в летописях. А если отнестись к этому так же как к «советскому народу», которого пока что тоже вроде бы нет (несмотря на многочисленные упоминания), а вроде бы и есть - то станет намного понятней.
>Дело не в переделе влияния между князьями, а в том, что князья опирались в этом переделе на РАЗНЫЕ СЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ. Вот и все. А «Русь» - это было имя ПЛЕМЕННОГО СОЮЗА князей. И ничего вычеркивать тут не надо.
Должен несколько уточнить, как обстояло дело с князьями. Великий Князь сидел в Киеве (после переноса столицы в Киев). Там был Великий стол. Второй по старшинству брат сидел в Новгороде, третий,.. четвёртый - существовала четкая схема «важности» княжеств. НИ ОДИН из князей не был привязан к какому-либо конкретному княжеству навечно. И каждый всегда стремился «подняться по служебной лестнице», то есть пересесть на более выгодный стол. В качестве примера рассмотрим, что происходило в связи со смертью Великого князя. Его место должен был занять князь новгородский, новгородский стол занимал следующий по старшинству (увы, не помню последовательность, но она досконально известна - можно посмотреть при желании). Само собой, постоянно возникали самозванцы, как оспаривавшие всю систему, так и просто нахально вклинивавшиеся «не по чину». А примеров простого нападения и захвата более выгодного стола - не счесть. И НИКОГДА не брались в расчёт ни интересы какого-либо конкретного славянского племени, ни интересы того или иного князя по отношению к какому-то конкретному славянскому племени. Княжеская власть создавалась изначально как НАДПЛЕМЕННАЯ власть. И это не модифицировалось до самого принятия династической традиции (хотя и перестало действовать с монгольским нашествием).
>//А активное расширение Олегом территории Руси также довольно сложно назвать этническим противостоянием. Ольга? Ольга и Пугачёва не пощадила бы, как не пощадили его в реальном историческом времени.//
>Да, слабый аргумент я привел. Но это не важно. Важно то, что племена были разными. Они друг друга не понимали. И можно сколько угодно ссылаться на Кожинова, но он сказал, что «воины Дмитрия Донского пришли на Куликово поле СЛАВЯНАМИ, а ушли – РУССКИМИ». Он, а не я.
Я вот что о Кожинове вычитал в интервью с ним: Автор Кожинов Вадим Валерианович. Замечательный литературовед, незаурядный историк. Отличается взвешенным и при этом нередко парадоксальным подходом к исследованию загадочных страниц истории.
Повторюсь: я рад тому обстоятельству, что обоснованные новейшие исследования и археологические изыскания способны возыметь действие на непредвзятых исследователей и историков. Количество мифов в нашей истории, воспринимаемых как нечто, не подлежащее даже малейшей критике - не поддаётся исчислению. Позиция историков, способных менять свою позицию (или, если хотите - уточнять) при появлении новых научных фактов, заслуживает уважения.
>//Так и я о том же - не объедини Олег Северную и Южную Русь - неизвестно, что стало бы со славянскими племенами на территории России. Не создай они ЕДИНОГО государства, нечего было бы и укреплять ни при помощи веры, ни при помощи Московской Руси - монголы захватили бы кучу разрознённых славянских племён, и ещё не известно, остались бы они после этого славянскими. А если и остались бы, то московским князьям пришлось бы придумать новую (а точнее - ту, которую мы бы теперь и называли русской идеей) объединяющую цель, которой у них до того просто не было бы.//
>Здесь я согласен, но и меня поймите. Историю России как цивилизации и как государства надо начинать там, где есть русский этнос. Если он еще не сложился – все остальное – это только предыстория. Славяне создали только предпосылки, да и государство их пришло в упадок РАНЬШЕ завоевания. А преодолеть завоевание они смогли только став единым этносом. В принципе они могли бы и исчезнуть без следа, распасться и забыть о некогда общем единстве и даже о государстве. Тут помогла вера, а не государство.
Позволю себе цитату из упоминавшегося выше интервью с В. Кожиновым:
«РАО: Сегодня многие политологи и аналитики считают отсутствие национальной идеи у русского народа основным препятствием на пути к созданию сильной и богатой России. Каково Ваше мнение по данному вопросу?
В. К. : Ранее я тоже считал, что нужна национальная идея вместо коммунистической, но впоследствии понял, что дл России это неприемлемо. Есть английская, французская, германская национальные идеи, и они себя очень ярко проявили в истории. Но в нашей истории очень трудно обнаружить национальную идею. Идея Третьего Рима, иде "метаморфозиса" при Петре I, коммунистическая идея — идеи не национальные. [...]
Повторяю: русский народ никогда не двигался в русле национальной идеи в отличие от англичан, немцев, французов, японцев или китайцев. Многочисленные разговоры о национальной идее — плод невежества, и на них, собственно, нет смысла ориентироваться. К сожалению, в отрицании национальной идеи как движущей силы русского народа большинство видит национальное принижение. Это неверно. Чаадаев в свое время писал, что для нас узки любые национальные идеи, так как Провидение поручило нам интересы человечества. Русские — уникальный народ, который смог определить судьбу континента, притом не навязывая ему своей национальной идеи. Ведь Россия никогда не была колониальной системой. Русский народ во многих отношениях жил хуже, чем другие народы. В служении целому континенту и тем самым всему миру не остается места для обеспечени собственного благосостояния, для чисто бытового устройства жизни. Тот, кто берет на себ ответственность за человечество, должен за это платить. Но в награду за служение русский народ создал свою культуру...
РАО: Русская национальная идея на самом деле не национальна?
В. К. : "России для русских" быть не может, не должно. На Западе така формулировка сразу обретает широкий отклик: "Германия для немцев", "Франция дл французов". В том, что в России такие идеи не находят поддержки, я вижу не бессознательность русских, а верное ощущение своей исторической судьбы.
РАО: Что необходимо сделать, чтобы предотвратить распад России?
В. К. : Россия распадалась многократно. Во время татаро-монгольского нашествия Россия ослабла настолько, что позволила Литве, а затем Польше присоединить Белоруссию и Украину. Эти территории были отторгнуты на 4 века. Благодаря этому образовались два народа — белорусы и украинцы, или малороссы. До монгольского нашестви литературный язык, с незначительными диалектными различиями, был совершенно одинаков. Так же и быт был един от Киева до Ладоги».
«У России нет и не может быть национальной идеи». Интервью Вадима Кожинова «Российскому аналитическому обозрению» (1998, №7)
>Можно ведь сделать и обратный вывод о том, что Европе христианство в его незамутненном виде, увы, не далось и оно перешло от него непосредственно обратно к «Римской идее», которая включала в себя идею агрессивного отношения к «варварам» не входящим в империю. Так возникло католичество. А про русских не надо. Всем известны обычаи славян до их крещения, они были такими же как и у других язычников. И человеческие жертвоприношения и многое другое. Можно конечно говорить, что это выдумки христиан (как это делает self). У меня другая точка зрения. Возможно особой агрессии по отношению к «чужим» и не было, но это еще не значит, что
Насчёт Европы и «Римской идеи» я не очень понял, хотя со своей стороны не могу не отметить важность «Римской идеи» в истории Европы. А относительно русского (славянского) язычества кто же будет спорить: язычество - оно язычество и есть со всеми полагающимися эксцессами. Даже если и существовали некоторые выдумки, то основания для выдумок, скорей всего были. Если бы язычество можно было сделать государственной религией - думаю, на насильственную христианизацию никто бы не пошёл. Ведь и славяне, и викинги, и финны - все были язычниками - очень различными язычниками заметим, но это не помешало принятию христианства в конечном итоге.
>//Я просто Мяло начитался. Она утверждает, что говорили.//
>Она может что угодно утверждать. Это говорили западники, а не евразийцы. Надо бы вам самих евразийцев почитать в принципе.
Кое что я, конечно же, читал, но и с критикой считаю полезным ознакомиться. Как своего рода казус запомнилась статья Николая Трубецкого «Религии Индии и Христианство». Ещё бы - знакомство с Индией не могло не вызвать интереса к такой статье. Начинает он весьма показательно: «Отсутствие под ногами у этих людей твёрдой почвы христианского мировоззрения не позволяет им видеть глубокие различия между этим мировоззрением и упомянутыми мистическими или философскими системами Востока и заставляет их переоценивать случайное и поверхностное сходство в деталях, принимая это кажущееся сходство за внутреннее тождество учений. И потому-то при рассмотрении "мистики Востока" необходимо, с одной стороны, поставить эту мистику в план научно установленной исторической перспективы, а с другой - подойти к её оценке с точки зрения подлинно христианской догматики, раскрытой в творениях святых отцов и Апостолов». И заканчивает совершенно в строгом соответствии с изначальной установкой: «Вернёмся теперь к тому вопросу, с которого мы начали. Может ли быть произведён синтез между христианством и мистикой Индии? Может ли христианство ужиться с религией Индии так, чтобы от этой совместной жизни получилась какая-нибудь новая, для обеих сторон приемлемая "высшая" религия? Конечно, нет». Но почему такая категоричность? А вот почему: «Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов (которым к тому же приходится сталкиваться большею частью с догматически наименее твёрдыми христианскими исповеданиями) крайне редки. Но пока такое обращение не произойдёт, христианин не может смотреть на индуса иначе, как на поклонника сатаны, и всякую мысль о синтезе или о компромиссе между христианством и одной из религий Индии следует решительно отвергнуть». Иными словами, человека, находящегося на каких-то жёстких позициях, невозможно подвигнуть ни к синтезу, ни к компромиссу. Даже более-менее грамотное исследование вопроса не даёт такому человеку возможности поступиться «принципами». :)
Только не подумайте, что я всех евразийцев под одну гребёнку воспринимаю. Все евразийцы разные - и это радует.
>//Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)//
>Кроме Индии кастового строя не было нигде.
Я не про кастовую систему, а про трёхчастную систему общественного устройства, когда на вершине иерархии находятся не два сословия (или нечто соответствующее им) - духовенство и дворянство, а три - и купечество встаёт в один ряд с указанными высшими сословиями, а не выделяется в виде нароста над остальными «низшими» сословиями.
>Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».
Я столько доказывал, что с трёхчастной модели история России-Руси и началась, а в результате всё придётся начинать сначала. Повторюсь, что я не ратую за капитализм в России - не нужен он нам, да и невозможен. Но «торгово-промышленная» составляющая была неотъемлемой частью при создании Руси в Ладоге. Со временем, в силу особенностей христианства эта составляющая часть постоянно принижалась и наиболее сильным руководителям страны приходилось прикладывать специальные усилия, чтобы вернуть ей полагающееся значение. Поэтому в такие времена никакого заимствования с Запада и не шло. Разве что технологий. Что бы там ни говорили всякие западники. Проблема вокруг заимствований с Запада образовалась из-за того, что на Западе эта «торгово-промышленная» составляющая действительно оказалась доминирующей и любые попытки России восстановления у себя «торгово-промышленной» составляющей сразу воспринимаются как такие заимствования. Но стоит ли выплёскивать ребёнка? Может быть, правильнее будет всё-таки разобраться, что к чему?
>//А я Петровскую эпоху и имею в виду. А позже Сталинскую. Я как раз и пытаюсь доказать, что они восстанавливали естественное для России положение вещей, утраченное, увы, с принятием христианства. Что же касается регламентации христианством этой стороны жизни... поверю, если приведёте какие-либо доказательства.//
>Моральный запрет на ростовщичество и взятие процента – от Византии до Средневековой Европы и Руси – это раз. Два – участие в хозяйственной жизни монастырей, которые на Руси были фактическим центром хозяйственной и культурной жизни.
Собственно, это всё только подтверждает основную идею - самостоятельная хозяйственная деятельность не поощрялась - только под патронажем духовенства.
>Вообще вам надо Е. Холмогорова почитать для этого.
Учту.
>А Петровскую и Сталинскую эпоху вы берете зря. Эти эпохи сами по себе образцами не могут являться, да они и не самостоятельны. Есть эпоха Российской империи в целом и эпоха Советского строя. Вот это эпохи, а Петровское и Сталинское время – лишь эпизоды модернизации. А в такие периоды все традиции смешиваются, многое сметается и либо отрицается, либо выходит наружу.
Я их беру оттого, что они вполне подтверждают основной тезис.
>//То-то и оно, что вы собираетесь создать новую элиту. А как её назвать - «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» - дело другое и проблемы не решает.//
>Вы хотите общество вообще без разделения на управляющих и управляемых? Я вас правильно понял?
Кто, я??? :)
И не об управляющих и управляемых идёт речь, а об высших и избранных, призванных в меру своего разумения рулить всей остальной чернью. Конечно, я несколько утрирую, но даже если Вы и понимаете всё «правильно», это ещё не гарантирует, что все, рвущиеся в управители, намерены так же понимать ситуацию. Для того и существовали всевозможные нравственные нормы и системы - должен быть некий ВЫСШИЙ закон, регулирующий поведение членов общества. К этому нас призывают все великие учителя народов, все религиозные учения. Не вижу причин активно противодействовать такому положению вещей.
>//Христианство на этом фоне - а я имею в виду русское православие - существует всего-то тысячу лет. И в соответствии с теорией формаций прошла путь от примитивных обществ, до самых э-э, высокоразвитых. //
>Мировая религия формацией не является. Она вообще не зависит от формаций.
Да, верно. Я хотел сказать - Россия прошла этот формационный путь, но Россия православная. Православие оказало мощнейшее воздействие на развитие мировоззрения народа. Оттого к нему столько внимания.
>//Впрочем, возможно, теория формаций в Индии не действует, да и вообще, стало общим местом критиковать эту теорию, как порождение марксизма. Но некое развитие в христианских странах, тем не менее, существовало. И оно породило то, что мы называем демократией, что бы под этим не понималось. //
>Что бы под этим не понималось? Что это значит? А рабовладельческая демократия Др. Греции, ее тоже христианство породило?
Да, неувязочка выходит... :)
Что ж, есть над чем поработать...
>//Но человек слаб и у него множество желаний. И если он хочет добиться в (от) жизни удовлетворения этих желаний, он проявляет активность и попадает в «элиту». Народ обычно беззлобно относится к этому, но старается присматривать за своими «выдвиженцами» - мало ли что. Да и от заграничных, глядишь, оборонят. Вот примерно такая философия. И духовная элита, увы, этой участи не избежала. Ей тоже нужны почести, слава и пр. Хотя она и понимает - в какую игру ввязалась, отчего и вечное недовольство. //
>Так дело в том, чтобы как раз НАРОД заставить принять реальное участие в общественной жизни.
«От каждого по способностям»... «и воздастся им по делам их». Не надо требовать невозможного. Народ способен на великие дела и без дополнительной накачки. Надо не о санкциях по отношению к собственному народу думать, а о том, чтобы обратиться к нему с вразумительным и достойным словом. А иначе мы с мёртвой точки не сдвинемся - народ будет игнорировать всех, кто навязывает ему непонятно кем избранную/созданную и неясно как возникшую элиту. Нам же этого не надо? Или я заблуждаюсь?
>//А Будда в нашем отечестве ещё не родился - чтобы показать путь к... освобождению - в том числе и от желаний. И второго пришествия тоже пока не видно. Впрочем, я отвлёкся, простите. :)//
>Я вас вообще не понял. Извините, но это так.
Не берите в голову. Это чистые религиозные бредни. :)
