От Artur Ответить на сообщение
К Михайлов А.
Дата 29.11.2005 19:37:39 Найти в дереве
Рубрики Программа; Семинар; Версия для печати

Re: К гумилевцам...

Начну с этого :
>что состояние замкнутого биообъекта описывается оператором.
Оператор в квантовой физике соответствует не состоянию, а величине связанной с этой системой, у которой есть разные состояния. Это совсем не эквивалентно тому, что вы говорили, поэтому лучше на этом остановится.

>Кроме вышеперечисленных пунктов, в этой дискуссии был затронут вопрос об общефилософском принципе несводимости высших форм движения материи к низшим и соотношении этого принципа с постулатом о том, что квантовая механика дает правильное и полное описание физической системы.

Я приводил пример с полным физическим описанием процессора - физика не даст ни каково внятного комментария по поводу содержания программы, которую выполняет процессор, не объяснит способа ее написания, не объяснит как она логически работает, но смена состояний процессора может быть однозначно описана физикой. Содержание работы процессора физика не может объяснить(это то, что содержиться в программе), но все состояния процессора и их смена доступны корректному описанию физики.

Я имею ввиду именно в этом смысле описание, скажем человека, на языке физики. Я думаю вы с этим должны согласиться. Владислав, после этого разъясняющего примера со мной согласился, поняв что я имел ввиду.

Кроме того, я попробовал представить, что может означать возможная несводимость психилогии или физиологии к физике, и чего эта неосводимость означать не должна, и вывод был один, любому состоянию психики должно однозначно соответствовать некое материальное состояние вещества организма. И это состояние вполне корректно можно описать квант. механикой.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164695.htm



>1. Зависит ли вопрос от квантовой механики? Нет. Классическая физика точно также утверждала о своей полноте, и вопрос о редукционизме/несводимости стоял также остро.

Я уже говорил о том, что физика всегда была максималистична в своих парадигмах, и ту роль которую сейчас играет волновая функция, когда то играла функция лагранжа. Поэтому философский скепсис к физическим претензиям правомерен. Однако сейчас есть огромный объем научной информации, который пока что показывает правомерность претензий физиков на корректное описание. О смысле, который вкладывается в "корректность" я уже говорил выше.

>Более того, истинность принципа несводимости обеспечивает себе независимость собственного существования – скажем, законы биологии не зависят от того, каким на самом деле является фундаментальное описание материи квантовым или классическим – в биологической науке мало что изменилось (за исключением, пожалуй, биохимии – изучение структуры органических молекул и кинетических характеристик их реакций должно основываться на истинном физических систем – квантовой механике, но, как мы увидим ниже, решение этих задач это не совсем биология) с осознанием того, что физика является квантовой, а не классической, и вообще надо понимать, что разгадка природы жизни или сознания принципиально (и это мы увидим ниже) не может заключатся в квантовой природе материи, так что квантовость тут не принципиальна и мы вполне можем пользоваться классическими моделям при построении теоретической биологии.

В свете того, о чем я говорил выше, думаю у нас нет здесь глобальных противоречий

>P.S. Разумеется все вышеприведенные рассуждения достаточной степени гипотетичны, ведь теоретической биологии еще не существует (не смотря на все успехи математического моделирования биологических процессов) в том смысле как существует теоретическая физика, но наша задача состояла не в построении теоретической биологии (это невозможно сделать в одном маленьком сообщении на общественно-политическом форуме), а в том, чтобы показать путь разрешения противоречия полнотой описания низшей формы движения матери несводимости высшей формы к этой низшей, лежащий в самой природе этой высшей формы движения материи.


Итак некоторые промежуточные итоги. Ваши опасения по поводу того, что я собираюсь в терминах квантовой механики интерпретировать человека необоснованы. Человека можно описать на языке квантовой физики, но не получить никакого понимания как он живет, что и зачем делает, так как все эти вопросы находяться за пределами физики и физических интерпретаций. Поэтому наши понимания работы ЛНГ во многом просто в разных плоскостях, и посему не противоречат друг другу.

Я в отличии от ваших попыток пробовал использовать только бесспорные утверждения, поэтому к ним надо относиться несколько по другому :-)
===================================================================================================================================================

Теперь снова об энтропии :-)
Опять про злополучный процессор. Если уравнения описывающие процессор, покажут что энтропия повысилась, значит или программа разрушается, или программа разрушает данные, или разрушается сам процессор. Энтропия для всех неравновесных тел величина вполне особая именно потому, что ее баланс связан с разрушением неравновесноти, или с смертью.

Именно из-за этого выделенного характера этой величины, можно с огромной пользой для дела использовать аппарат физики для анализа содержательной стороны процессов биологической, физилогической, социальной, этнографической природы. Изменение этой величины связаны с разрушением, поэтому легко детектируемы. Это надо осознать.

Мирон не может посчитать температуру пассионария, и поэтому не хочет считать теорию этногенеза именно теорией. Но он, и огромное количество других, закрывают глаза на то, что есть величина изменения которой хорошо фиксируемы в общественных и проч. процесссах, даже если мы не знаем абсолютного характера этой величины. Причем фиксируемы иногда именно в историческом масштабе, процессы роста энтропии с точки зрения физики всегда имеет медленную скорость, по сравнению с другими процессами в системе.

Поэтому энтропийный анализ вполне корректен физически и продуктивен. Нужно лишь корректно выделить систему. Только и всего.