>Вообще-то все философские системы делятся на материалистические и идеалистические. Я для себя основной вопрос философии решил.
>Давайте это отложим на потом. После решения основного вопроса философии.
Как мне надоело уже отвечать марксистам на этот самый "основной вопрос"! Ну, отметьте себе где-нибудь на бумажечке, что мы исходим из МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ концепции. Вам WLD писал и книги, и статьи, в которых ВСЕ было основано на этой концепции. Сколько можно пережевывать этот вопрос?
>Отлично. Отказывайтесь от своей. Она же всего одна из.
Откажусь, если увижу, что она неверна. Я же не религиозный фанатик какой-нибудь.
>>Марксизм нельзя оставить в покое именно потому, что в результате его воздействия люди, его изучающие, становятся антисоветчиками, западниками, русофобами. Яркие примеры тому - Алекс-1, Д.Кропотов, Фриц, которых уж никак нельзя было заподозрить в изначальном либерализме и (кроме Алекса-1) даже изначальном западничестве.
>
>Оппаньки. Мне кажется здесь не марксизм, здесьт скорее вы с СГ виноваты, ну, и Александр, разумеется. Еще немного такой агитации и вас останется три незападника.
Не волнуйтесь за нас. Нас с каждым днем прибывает. :)
>Любой, кто не согласен у вас автоматически зачисляется в западники. Подозреваю у западников настоящих другая точка зрения на этих товарищей.
Ответ неверный. Мы зачисляем в западники, исходя из совершенно определенных критериев: наличия определенных высказываний Алекса-1, Д. Кропотова и Фрица. Все, кто считает западные традиции _нормами_ жизни, являются западниками.
>>К сожалению, слишком много примеров того, что именно изучение марксизма приводит людей на эту тропку.
>
>Ну какую?
См. выше.
>>Вы, как обычно, не поняли мои слова. Если бы дело было только в том, что некая философия является неадекватной, метать копья просто не стоило бы. Она была бы просто и спокойно отринута. Но дело в ее разрушительном для нашего общественного сознания потенциале.
>
>Вы просто наталкиваете собеседника на мысль о хлипкости нашего сознания. Вам оно надо?
Мы действительно имеем разные подходы к тому, что такое общественное сознание и какое воздействие на него является мощным, а какое "хлипким". Зафиксировали.
>>Извините, но Ваш крен в эту сторону в последнее время очень сильно заметен.
>
>Это вам ваша теория подсказала? Выкиньте её за неправильностью. Просто когда на меня давят, я сопротивляюсь, причем тем сильнее, чем сильнее давят.
Это мне подсказывает не теория, а наблюдения за Вами. Кстати, на Вас никто особо и не давил, по-моему.
>> И дело тут в том, что Вы не подвергаете сомнению часть своих ценностей, которые в сущности, являются западными. Например, можно точно вычленить две Ваших ценности:
>>1) прогресс любой ценой;
>
>Это взяли из моей любимой марксовой цитаты "главная ценность человека - его свободное время"?
>Выкитньте всю вашу методологию вычленения.
>>2) индивидуализм как благо для прогресса.
>
>Это после того, как я написал о коллективизме на Западе, да?
Все взято из Ваших высказываний о западной науке, организации науки и производства и многих других Ваших высказываний.
>>Интересно, а что, по-Вашему, мутации генов - это тоже идеализм? Ведь гены тоже способны мутировать независимо от внешнего мира (например, в зависимости только от внутренних процессов в родительском организме). По-Вашему, это тоже идеализм?
>
>Ольга, гены - это и есть внешний мир. Это же не идеи.
Игорь! Вы знаете, что такое _аналогия_, критерии подобия? Умеете применять?
> Да и вообще, вы как-то разделяете внешний мир для гена и родительсткий организм. Он, что по вашему способен различить откуда пришла энергия, приведшая к разрыву цепочки?
С определенного возраста в родительском организме возникают внутренние причины, которые приводят к образованию мутаций новых клеток (клетки начинают неверно делиться - под влиянием "гена старости"). Еще раз: мутация генов взята для того, чтобы Вы рассмотрели _аналогичный_ процесс, в котором
с одной стороны участвуют определенные "кирпичики"-гены, которые ведут себя по своим законам, а с другой стороны - внешний мир, который эти мутации отбирает.
>>Если наука утверждает, что люди оперируют в своем мышлении вовсе не реальными предметами, не их слепками, не их зеркальными отражениями, не туманными испарениями, а абстракциями, символами, т.е. другими элементами, то в чем здесь идеализм?
>
>1. Кто писал что "не зеркальными" отражениями?
Да приходится с вами все время утрировать, чтобы хотя бы вы для себя определили, что же такое все-таки ваши "отражения" и в чем конкретно они отличаются от работы с символами. Потому что отличие мы четко зафиксировали.
>2. Идеализм не в том, что оперируют абстракциями, а то, что разрывается связь этих абстракций в реальностью.
А она, по-Вашему, не разрывается, когда математики придумывают одномерные пространства? Все, что ведет к образованию идей, не существующих в реальности, так или иначе разрывает эту связь.
>>Нет, они ограничивают - путем отбора. Так же, как внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней. Но не более и не менее.
>
>Т.е. вы ставите вопрос так: внешняя среда отбирает гены, приспособленные к существованию в ней одинаково у человека и бактерий. Все что сверх этого отбора -(идеи - которые есть у человека и которых нет у бактерий) - отдельный идеальный мир. Так? Ну, огрубленно, конечно?
Нет, аналогия не понята Вами. Я хочу сказать, что процесс образования и отбора идей - это процесс, в котором идеи образуются по своим законам, из своих элементов (идей же), а затем лишь отбираются внешним миром. Аналогично тому, как отбираются мутации генов внешней средой.
>>Значит, Вы отстали от достижений науки. Почитайте семиотику, современную психологию, психолингвистику, наконец.
>
>Дык разве ж за ней угонишься... Ольга, я вполне удовлетворюсь вашим пересказом. Для начала.
Слишком много пересказывать. Я читаю книги на протяжении последних 3-4 лет. Как я могу пересказать все это Вам? Я могу только написать свою (вернее, нашу) концепцию, со списком лит-ры в конце. Писать ее начала, хотя, сами понимаете, времени на нее остается немного.
>>Т.е. если "жизнь" не велит, то человек идею создать в принципе не способен?
>
>Если человек не сталкивается в жизни с южным полушарием, в котором солнце на севере, он не может создать идею, что солнце может быть на севере. И даже воспримет как абсолютную ерунду если кто-то ему об этом расскажет. Если человек не сталкивался с дождливым климатом он вопромет как ииотские фантазии рассказы о том, что где-то людт молотят зерно под навесом. Если человек не сталкивается с товарным производством, товар для него останется загадкой белых людей.
Откуда же взялось товарное производство-то тогда?
>>А как же тогда вообще образовывались новые идеи, еще не востребованные практикой? Например, те же близкие Вам математические теоремы?
>
>Вы слишком буквально понимаете востребованность практикой. Общение математиков - тоже человеческая практика.
Нет, Игорь. Не смешивайте материализм и идеализм. :) "Общение математиков" - это голимый идеализм, часть символической структуры общества.
>>А что Вы понимаете под неоднозначностью?
>
>Не понял вопроса. Что именно надо пояснять?
Поясните, как неоднозначно идет отбор идей. Что неоднозначного в этом отборе?
>>>На какую именно? Вы только не забывайте, что "идейная основа" сама результат отбора средой. Только вчерашней. (Точнее позавчерашней :о))
>
>>И что с того? Существующие виды - это тоже результат отбора "практикой" видов вчерашних. Однако это вовсе не мешает им существовать в большом количестве, развиваться дальше и изменяться.
>
>Это значит что при рассмотрении отбора как механизма надо следить за всей историей культуры.
Это верно. Но и даже общность истории не предполагает унификации отбора - на каком-то этапе общество вполне может разделиться культурно-символически на две или более частей.
