>>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
>Товары никогда не продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство. Хотя в основе цены лежит объективная сущность - стоимость, действительно равная общественно-необходимым затратам труда.
Фриц, неужели Вы не понимаете, что высказанная формулировка ненаучна? Ведь тезис "в основе цены лежит стоимость" не поддаётся ни верификации, ни фальсификации! Как она может лежать в основе? Можен они всё время отличаются не менее чем в два раза.
>И не затратам на производство вовсе, а на производство и продажу. Например, часы: их продать - дороже, чем произвести. Но: во-первых, следует внести поправки: добавить ренту на редкие и ограниченные ресурсы, налоги и пошлины, прибавочную стоимость - основу прибыли владельца капитала.
Фриц, ну что Вы за ерунду порете? У издержкам на производство не добавляется рента для образования цены, а, наоборот, цена разлагается на доходы на разные факторы производства, на разные виды издержек. Например, высокие доходы нефтяной отрасли в России, после вычета налогов, распределяются между владельцами компаний и в виде повышенной зарплаты между её служащими, наёмными работниками. И плевать на затраты труда и прочие издержки. Рента не является объективной величиной, которую надо прибавлять к издержкам, а, напротив, она определяется конечной ценой товара и альтернативными возможностями его производства. Я приводил пример с оазисом в пустыне. Пошлины не добавляются к издержкам производства и не вычитаются из них. Вовсе даже наоборот, при данной мировой цене товара, участвующего в международной торговле, сначала пошлины определяют его внутреннюю цену, а потом производство в данной отрасли сокращается и расщиряется до такого объёма, что предельные издержки в данной отрасли (включая монопольную ренту отрасли и налоги) сравниваются с ценой. Марксисты слышат звон, да не знают, где он. Не издержки влияют на цену, а объём производства устанавливается так, чтобы предельные (т.е. максимальные в отрасли, а вовсе не средние!) издержки сравнялись с ценой! Прибавочной стоимости вообще не существует, и поэтому никак она на цену не влияет. Установившийся процент влияет на условия инвестирования.
>Во-вторых: даже после этого цена - вещь подвижная и эфемерная.
Фриц, что Вы несёте? Как это цена - вещь эфемерная? Она самая что ни на есть реальная. Это Ваша марксистская трудочасовая стоимость - вещь эфемерная. Не знаю, насколько она подвижна - это Вы у Маркса на следующем спиритическом сеансе спросите.
>Она колеблется в зависимости от десятков факторов. Да, она колеблется вокруг своего естественного, объективно обоснованного значения - стоимости с поправками.
Фриц, Вы это считаете научным утверждением? Как прикажете ферифицировать или фальсифицировать марксистский символ веры, что цена якобы колеблется вокруг мифической стоимости с поправками.
>Но лишь случайно может совпасть с этим значением.
Вот я и говорю: марксистская политэкономия относится к разряду психоанализа, потому что изучает эфемерные миры, существовавшие в воображении Маркса и лишь случайно имевшие общие черты с реальностью.
>>Замечания:
>
>>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
>Точно подсчитать ничего нельзя. Ни координаты, ни отрезок времени, ни массу. Но этими понятиями вполне можно пользоваться на практике. Так и стоимость. Её можно подсчитать приблизительно. Да это и делают, когда прикидывают, а не велика ли себестоимость товара на данном предприятии.
Какая белиберда! Относительно массы и координат существуют найденные стариком Ньютоном законы, которые хорошо описывают поведения массы в выбранной координатной системе. Использование этих законов полезно в человеческой практике. Относительно карломарловой стоимости никаких закономерностей, связывающих эту эфемерную величину с экономическими реалиями, не установлено.
А себестоимость на данном предприятии никакого отношения к карломарловой стоимости не имеет.
>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Вот я привёл пример - автомобили и музыкальные центры. Что - соотношение цены явно не пропорционально затратам? Напротив - явно пропорционально. И так - в большинстве случаев.
Это не цены пропорциональны затратам, а все издержки в сумме, включая выручку предпринимателя, равны конечной цене. Просто потому что иначе некуда деть излишек денег (если предприниматель себе сверхприбыль после выплаты других издержек не хочет забирать) или иначе производство не организуется (если прогнозируемая сумма издержек выше рыночной цены). Сами по себе издержки никак на цену не влияют - наоборот, цена определяет доходы на задействованные факторы производства.
>Но и остальные случаи ТТС объясняет.
Ничего она не объясняет. Вы в самых ключевых местах, в которых и должна проявляться связь трудочасовой "стоимости" с реальными экономическими явлениями, выдаёте на-гора фразочки, у которых наука не ночевала, которые не поддаются вообще внятной трактовке.
>>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда. То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта. От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
>Цена определяется в первую очередь балансом спроса и предложения. И ещё сотней менее значительных факторов. Но объективной основой цены и. т. д.
Фриц, Ваша "объективная основа" уже определёнено достала. Нету в науке такой штуки - "объективной основы".
>Стоимость - понятие, имеющее смысл для сравнительно стабильных условий, когда актов обмена много и есть время для перетекания капитала. Разумеется, не будь оценки потребителя, ни о каком увеличении производства и перетекании капитала не может быть и речи.
Карломарлова "стоимость" никогда не имеет научного смысла. Это идеологическое понятие, с помощью которого Маркс обосновывал глупости, написанные в Манифесте.
>>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
>Да, субъективно - это чаще всего так. А для третьего человека, наблюдающего со стороны, что предпочтительнее - сто МЦ или один автомобиль? Есть объективное соотношение, в основе его - стоимость.
Ещё раз. "В основе лежит" - ненаучная белиберда, не поддающаяся ни верификации, не фальсификации. И фразочка Ваша "есть объективное соотношение" в данном контексте - тот ещё исследовательский уровень, уж воздержусь от комментариев.
>>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
>Да практически никогда не продаются. Это предел, к которому цены при определённых условиях стремятся. А именно: при стабильности, когда ситуация повторяется оборот за оборотом.
Когда ситуация повторяется оборот за оборотом, то не издержки определяют цену, а общество распределяет усилия между производством всех благ одновременно так, чтобы альтернативные издержки на производство предельной единицы товара соотносились с той ценностью, который этот товар несёт в глазах общства исходя из представлений о полезности. Трудовой теорией стоимости здесь и не пахнет, это маржинализм.
>>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП). Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может. Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.
>Давайте пока не обсуждать ТПП. Мы и с ТТС несправляемся...
Конечно, не справляемося. Иванов выписал ТТС хотя бы в научной форме -так, чтобы с неё можно было научно разобраться: уточнить формулировки и тогда верифицировать или фальсифицировать. Вы же свели ТТС, на манер идеологических учебников, к набору бессмысленных ненаучных заклинаний.
