>> - даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?
> Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.?
- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?
> Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал.
- согласен и с вами и с Альмаром.
> Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?
- надеюсь, ето не попытка передернуть, а просто невнимательность. Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?
А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.
> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?
> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?
> Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?
- если вы еше не поняли, о чем говорят форумные марксисты, то, надеюсь, что выражу их обшее мнение, которое они и пытаются довести до сведения "немарксистов". Статьи Енгельса 1848 года не являются никаким основанием марксизма и не выражают его "глубинной сущности", как ето пытается представить Сергей Георгиевич. Они выражают в основном емоциональную реакцию Енгельса на текушие европейские события, весьма драматические с точки зрения не только венгров, но и их ближайших соседей. Марксизм в понимании форумных марксистов - ето не совокупность всего того, что написали по разным поводам Маркс и Енгельс, также как Ленинизм или Сталинизм не являются совокупностью всего того, что написали по разным поводам Ленин и Сталин. Как раз вытаскивание старой газетной статьи и обвинение на основании ее всего марксистского учения - ето и есть попытка представить марксизм религией, но етим занимаются не марксисты.
> Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.?
- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?
> Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни.
- а по мне, так навязло в зубах кое-что другое.
> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.
