Там скука рядом с пустотой идут-бредут сами собой.
>Несколько позабавило требование <научности>, но спорить по этому поводу с Miron'ом нет ни малейшего желания. Отмечу только следующее: Miron видит научность, в том числе, в следующем: <Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго>.
>В трудах Кара-Мурзы (и, в частности, в <Экспорте революции> не определены и используются произвольным образом следующие понятия: народ, этнический, сборка народа, разборка народа, сословие, класс, классовый, классовая борьба, механицизм, натурализм, детерминизм, идеология, молекулярный, культура, общество, культурное ядро, модерн, постмодерн, пролетариат, буржуазный, интеллигенция, социализм, капитализм, формация, цивилизация, политический, аполитичный, сознательный, стихийный,
>Опровергнуть такие мои утверждения очень просто - достаточно сослаться на соответствующие цитаты из работ С.Г. Кара-Мурзы, где эти понятия объясняются.
На самом деле, определения не обязательны. Во-первых, часть понятий может использоваться согласно принятому в этой области знания порядку. К большей части перечисленных Алексом понятий это вполне может быть отнесено - например, понятие "детерминизм" имеет достаточно устоявшееся значение, и в книге "Экспорт революции" это слово грамотно используется именно в устоявшемся значении, а вовсе не "произвольным образом". Поэтому я не согласен с требованием давать определение таким словам. Но дело даже не в этом. Даже если понятие новое, ему не всегда даётся определение в науке. Общественные науки (точные этот этап, видимо, уже прошли) так уж развиваются, что часть верного знания формулируется в темноватой форме, а потом уже формализуется и уточняется. Например, Адам Смит не давал чёткого определения "невидимой руки", но великим учёным он был (это, кстати, отличает его от маркса, невнятные бормотания которого неабсурдному уточнению не поддаются). Но без догадок Адама Смита не было бы Рикардо, который начал использовать дедуктивные методы в экономической теории, и это позволило давать чёткие определения. Первичное индуктивное обобщение фактов вообще редко когда дружит с чёткими определениями. В книге "Экспорт революции" есть части более формализованные и менее формализованные. Последние вскрывают новые пласты знания и нуждаются в дополнительной формализации, часть утверждений имеет форму гипотез и догадок. Рецензенту и карты в руки - попытаться формализовать конкретную теорию и подтвердить её тем самым или опровергнуть. Но нельзя от первичного исследования требовать полной формализации.
>Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.
Ах, ах, ах... Можно подумать, в кто-то сейчас всерьёз использует слова "революция" и "легитимность" именно в том смысле, который хочется Алексу. Ну, так уж устроена наша жизнь, что смысл этих понятий в нынешнем языке таков, что подавляющее большинство называет события конца 2004 года на Украине революцией. Как бы ни хотелось использовать это понятие Алексу с устаревшим словарём. И в книге "Экспорт революции" приведено достаточно аргументов в пользу именно такого понимания слов "революция" и "легитимность", в котором они используются в книге. Надо разобрать эти аргументы, а не забраковывать чохом.
>Я думаю, что подавляющее большинство сторонников С.Г.Кара-Мурзы и сами будут очень довольны, если смогут что-то по поводу перечисленных выше понятий сначала узнать, а потом сказать, не прибегая к религиозному чувству и <коллективно-бессознательному>.
В чём вопрос-то? Подавляющее большинство наук берёт в основу своих моделей не только искусственно сконструированные понятия, но и слова из языка, смысл которых входит в коллективное сознание вовсе не в результате дачи определений. Если вскрываются разночтения в понимании слов, то проводится дополнительное разбирательство. Для Алекса это новость? Он считает возможным вывести всё на свете из чистой логики?
>Не очень понятно, как можно при таком положении дел говорить о <научности> в связи с обсуждением данной темы.
Не очень понятно, чего хочет Алекс. Дал бы он своё определение слов "революция" и "легитимность", которое бы не использовало понятия, не имеющие определения и лежащие в "коллективном бессознательном".
>Но все-таки есть один вопрос, затронутый Сепулькой, на который я хотел бы дать ответ, во избежание возможных дальнейших недоразумений. Это вопрос о моей позиции, которую я, якобы, нигде четко не объясняю. Ну, раз я такой скрытный, объясню здесь. В произвольной форме. Сразу скажу - любители научного формализма могут дальше не читать.
>Бога нет.
Это научно доказано, не так ли?
>Мир материален, т.е. существует вне зависимости от чего-либо сознания.
Данное утверждение не имеет содержательного смысла, который был бы актуален на сегодняшней стадии познания. Кому нужно это заклинание, что оно даёт для науки? В простейших случаях утверждение бесполезно. Например, представления Алекса о мире существуют. Зависят ли они от моего сознания? я не поймёшь, что Алекс имеет в виду под термином "независимо". Например, я тешу себя мыслью, что от моих реплик, заданных моим сознанием, сознание Алекса зависит. Но существуют представления Алекса, независимо от того, как я на них влияю (пока Алекс жив). Следовательно, по определению Алекса, его собственные представления материальны. Но тогда непонятно, что идеально. Короче, нет тут никакого смысла - обычная галиматься "диалектических материалистов" с целью укрепить свою власть идеологических жандармов.
>Мир закономерен, т.е. подчиняется законам, которые тоже независимы от чьего-либо сознания.
>Сознание и разум - свойство материи. Как следствие, сознание и разум возникают и развиваются по объективным, т.е. не зависящим от сознания, законам.
XIX век, беспредметные философствования. Куда актуальнее было бы рассмотреть вопрос о создании человеком моделей, описывающих действительность, и рассмотреть этот вопрос. Всё это делалось XX веке (например, тем же Поппером)и успешно делается сейчас. Выводы, которые при этом получают исследователи, являются содержательными и полезны для человеческой практики. В отличии от галиматьи про объективные законы, которые мы необъективно отражаем.
>Сознание и разум способны познавать реальность, отображать ее и создавать проекты и способы ее изменения, но не создавать реальность и не менять ее исключительно силами сознания.
Мнение бессодержательно. Что значит "менять исключительно силами сознания"? Где конкретно в книге "Экспорт революции" проводится мнение, что реальность можно создавать и менять исключительно силами сознания? Или Алекс борется с ветряными мельницами, критикуя представления о телекинезе (не уверен, так ли пишется это слово), кстати, вполне материалистические.
>Для понимающих все слишком буквально - под <отображением> философы не понимают <фотографирование>.
А где гарантии, что они под этим вообще что-нибудь понимают?
>Изобретение велосипеда - суперпозиция отражений.
Хмык.
>Я не имею в виду, что велосипед до появления человека существовал <объективно> в готовом виде. Объективно существовало и существует трение, поступательное и вращательное движение, гироскопический эффект и пр. в том же духе.
Так что же конкретно имел в виду Алекс под своей глубокомысленной фразой про суперпозиию?
>Не все в мире - материя, разум способен создавать идеальные сущности.
Ну, надо же, какое великое открытие! А кому оно надо? Что, неужели в XX веке не было проведено много куда более содержательных исследований, указывающих на соотношения окружающей реальности и отражающих её моделей? Чай, не философская галиматься про материальное и идеальное.
>Сознание и разум не могут породить сущности, которые прямо или косвенно не являются отражением реальности или суперпозицией таких отражений.
Фраза пуста, поскольку не определено понятие "суперпозиция". Да и зачем нужно это утверждение, к чему ведёт автор?
>Разум и сознание имеют конкретного носителя.
Надо же, какое открытие.
>Редукционизм годится как метод анализа действительности, но порочен как всеобщий принцип познания в силу того, что сложная система не может быть сведена к совокупности простых.
Философская галиматься. в отрыве от конкретного контекста, для которого автору нужно это утверждение. К тому же, сам автор выше по тексту требует дать определение всему и вся, то есть "свести" все новые понятия к "суперпозиции" уже известных вещей.
>В частности, общество не может быть описано как простая совокупность его отдельных членов.
Алексом не дано определение словам "описать как простую совокупность". А описать просто как сложную совокупность можно? В общем, перед нами типичная философщина человека, который неспособен приступить к конкретному научному исследованию и предложить содержательные научные результаты, в которых было бы правильно описано то же общество.
>В мире существует и господствует связь причин и следствий, что можно назвать детерминизмом.
Надо же, Алекс даёт своё понимание слова "детерминизм".
>В мире нет жесткой и однозначной связи причин и следствий, что можно назвать <механицизмом> или детерминизмом в Лапласовском смысле.
>Случайное и закономерное, стихийное и сознательное, содержание и форма и пр. бинарные оппозиции отражают существующую реально полярность и существуют только в неразрывной связи друг с другом. Противопоставлять их можно только в целях анализа в каждом небольшом конкретном случае, с учетом большого числа допущений.
К чему эта галиматья? Если автор не согласен с тем, как какие-то "бинарные отношения" используются в книге "Экспорт революции", пусть покритикует на конкретном примере, а не общими словами.
>Культура - закрепленный в виде предметов и элементов общезначимый в рамках некоторой общности людей опыт, передаваемый другим поколениям путем обучения.
Ну и?
>Народ - социальный организм (не сводящийся к группе ныне живущих людей),
Что значит "сводящийся"? Сколько можно толочь в ступе галиматью XIX века? Может, просто дело в том, что одни модели, описывающие общество, опираются на уже известные модели о поведении отдельных людей, а другие - сразу констатируют закономерности, присущие обществу, но не выводят их из уже известных закономерностей поведения отдельных людей?
>итают себя принадлежащими одной культуре. Самопозиционирование осуществляется с использованием некоторого набора признаков - язык, обычаи, ритуалы, система ценностей и т.д. Тем не менее, каждый из этих признаков не является обязательным.
И этот ж человек требует дать чёткое определние понятию "народ"...
>Понятие народа используется, помимо этого, и в других смыслах. При ведении добросовестной дискуссии эти смыслы надо четко оговаривать. Народу свойственны действия, описываемые, например, терминами <ассимиляция>, <разделение> или <слияние>. Народу не свойственны политические действия - они характерны не для народа, а для нации. Нация не характеризуется в терминах принадлежности к одной культуре - она характеризуется признанием общего Отечества.
Это называется определение?
>Марксизм - философская система, ставящая своей задачей материалистического объяснения человеческой истории.
Хмык.
>Марксизм ставит задачей решения самых общих вопросов - вопросов законов развития общества. Марксизм утверждает, что история имеет субъекта, что есть развитие, что это развитие закономерно, что это развитие имеет эволюционно-революционный характер. Одной из частей марксизма являются частные наиболее общие модели отдельных фаз развития обществ.
>С учетом того, что работы Маркса писались полтора века назад, они удивительно современны (не в частностях) и дают надежный фундамент для построения более современных теорий, отображающих изменившуюся реальность. У Маркса есть ошибки, главным образом, связанные с непоследовательным использованием своих собственных методов. И Маркс, и Энгельс не были только кабинетными учеными, поэтому добросовестный исследователь должен различать философию Маркса и Энгельса и их публицистику, связанную с конкретными действиями в конкретных исторических условиях.
>Энгельс в силу исторических обстоятельств в молодости был русофоб, в чем не вижу совершенно ничего удивительного или необычного. Он был революционер по натуре, который в пылу революции и эмоций в своих публицистических статьях напорол много ерунды. Кто не поступал так же, пусть первый бросит в меня камень. Эта ерунда более простительна, нежели сознательное и настойчивое оболванивание доверчивых слушателей утверждениями, что эти эмоции (а не теоретические работы Энгельса) и являются истинной сутью его воззрений.
Так что же, самые великие достижения Маркса и Энгельса - в том, что они ставили своей задачей решение вопросов развития общества? И это всё? Почему ничего конкретного об их позитивных достижениях в тексте Алекса не указано?
>Сталин был марксист, потому что ставил своей задачей выполнение опережающей модернизации в отсталой стране как материально-технической базы для принципиального нового общества.
Понятие "принципиальной новости" не определено. Непонятно, чем не марксисты с точки зрения этого определения императоры Пётр Первый, Павел, Александр Второй...
>Этой же целью объясняется неадекватное реальности <опережающее> развитие образования и культуры в СССР.
А это и доказывает, что Сталин марксистом не был, потому что не считал, что опережающее развитие образования и культуры неадекватно реальности. Это только у шарлатагна Маркса станки рожают идеи и поэтому вовсе необязательно образование и культуру развивать - они из станков родятся, как мыши из грязного белья. “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].
>К тому же тогда (как и сейчас) другого выхода из ситуации, угрожавшей существованию России как исторического организма, не было.
А арзве из марксизма выводится необходимость существования России7
>Конфликт с <ортодоксальными> марксистами сводился к тому, что они говорили, что это невозможно, так как нельзя построить коммунизм в отсталой стране. Правы были обе стороны - <истинные марксисты> в том, что коммунизм (социализм) построить и удержать не удастся, и Сталин как <творческий марксист> - в том, что можно, широчайшим образом используя опыт и труды развитых капиталистических стран, провести такую модернизацию, перейдя, конечно, не к коммунизму, а к продвинутой и социально-ориентированной стадии капитализма, не только используя марксистские лозунги, но и действительно реализуя их во многом на практике.
Коммунизм по Марксу вообще невозможен.
>Современная Россия либо опять пойдет по пути опережающей модернизации, либо исчезнет, распавшись на множество территорий и отдельных народов.
>Коммунизм является развитием и наследником либерализма, в этом плане коммунисты и либералы вполне осознанно выступают против общего врага - традиционного общества, построенного по иерархическому кастовому признаку, основанному на идеократии и безусловному подчинению авторитетам. Естественным этапом (и итогом) развития такого общества - если оно вообще способно развиваться - в современных условиях является фашизм. Современный либерализм не тождественен либерализму 200-летней давности, и отождествлять их можно либо по невежеству, либо в низкопробно-пропагандистских целях.
>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.
Типичный шарлатанский приём - не указывая конкретные параметры, отвечающие политическим институтам и реальной экономике (которые в СССР, как известно, и так всё время менялись) каркнуть, что гибель "этого" была предрешена. Но поскольку конкретных параметров, по которым можно было бы судить о том, жизнеспособен ли СССР в марксистской модели, Алексом не приведено, то прогноз остаётся ненаучным.
>Классовая борьба - это не классовая война. В растущем и развивающемся капитализме заинтересованы оба основных класса капиталистического общества - и буржуазия, и пролетариат. Борьба между ними идет за больший кусок пирога.
Надо же, какое открытие. А борьба между отраслями за кусок пирога - тоже классовая по марксизму? А она ведь описывает очень много важных событий.
>Классы. Смысл понятия класс определен только в контексте модели. Маркс и марксисты строили свою систему материалистического понимания истории на основе гегелевской единства и борьбы противоположностей.
Ну да, бред на бреде сидит и бредом погоняет.
>Именно в этом контексте - и только в этом - Маркс использовал понятие класса. Это привело к выделению в классовом развивающемся обществе двух основных классов. Такое упрощение выбрано сознательно - в силу общности решаемой задачи. Борец с такой диалектической моделью развития должен бороться не с понятием класса, а с дуализмом. Это совсем не просто - бинарность свойственна реальности и, как следствие, отражению этой реальности в сознании. По поводу дуализма я планирую написать отдельную статью.
Вот когда напишет, тогда и посмотрим. Пока что никакого реального исследования действительности Алекс провести не может.
>Интеллигенция. Понятие очень многозначное. На класс в марксистской методологии не тянет в силу того, что никогда не имела своих <интеллигентских> интересов, ни, как следствие, <интеллигентской> идеологии как выражения этих интересов. В массе своей интеллигенция (понимаемая как люди <умственного> труда) являются обычными наемными рабочими с пролетарской идеологией - работать поменьше, получать за работу побольше и ни за что не отвечать. Основной задачей интеллигенции является разработка, совершенствование и хранение новых приемов воспроизведения общественного производства в обобщенном понимании (сюда входит и искусство), а не поддержание <культурной гегемонии>. Пока результаты этого принадлежат буржуазии (пока это так, за очень малым исключением) - интеллигенция на роль самостоятельного класса не <тянет>.
>Интеллигенция является оформителем не своей идеологии - за ее отсутствием - а оформителем (не автором!) идеологий тех основных классов, борьба которых определяет развитие классового общества.
Доказательств нет.
>Об <оранжевых революциях>. Рассуждения Кара-Мурзы на эту тему для меня абсолютно неубедительны - <разрушение культурного ядра народов> не производится с помощью <свержения государственной власти и изменения ее функций>.
А как оно производится?
>Эти два процесса могут быть связаны друг с другом, а могут быть совершенно независимы один от другого - сколько-нибудь заметной корреляции между ними я не вижу. Если оранжевая революция в России будет носить по-настоящему буржуазный характер (не вижу для этого сколько-нибудь серьезных оснований, но чего на свете не бывает), то буду ее приветствовать. Как говаривал Маркс, <только глупцы и холопы капитализма не понимают его преходящей необходимости>.
Маркс не давал сносного определения капитализма.
>Впрочем, это не относилось к периферийным (с точки зрения основного потока развития) государствам, к которым относится ельцинско-путинская Россия (сокращенно - Ельцепутия). Такие государства находятся в каком-то смысле даже в выигрышном положении - можно воспользоваться опытом и результатами, полученными другими, если, конечно, взяться за дело с умом.
>Грубо говоря, все, что приводит к росту сознания людей, осознанию ими своих реальных интересов, пониманию путей реализации этих интересов, росту реальных возможностей для этой реализации, осознания своей ответственности за результат, я буду приветствовать. Нынешний режим, на мой взгляд, совершенно этому не способствует и даже сильно препятствует, поэтому его
>смена по возможности безболезненным способом - дело хорошее и даже необходимое. Конечно, в результате бунта или смуты может стать еще хуже, такой риск есть. Но я не вижу, как можно выйти из нынешней ситуации гарантированно и без риска. Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является. Хотя, на мой взгляд, сохранение этой целостности упрощает решение стоящих задач, а потеря -
>сильно усложняет.
>О <культурном ядре> русского народа. Не знаю, что понимает под этим С.Г. Кара-Мурза, Сепулька, Александр, Miron, Miguel и другие, но то, что понимаю я, в самом скором времени доведет русский народ до цугундера, если в оное ядро срочно не внести серьезные изменения. Неплохо бы культурному ядру русского народа совершить качественный скачок в своем <культурно-обусловленном> развитии, а то можно ненароком и окончательно доиграться - вплоть до резервации. С марксистской точки зрения, культурные ядра эволюционируют в процессе развития общественного производства, т.е. воспроизведения жизни.
>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.
>Alex~1
>"
Короче, скука. Я так и не увидел у Алекса содержательного анализа реальных проблем России, который бы давал методологию решения этих проблем, хотя бы на уровне простейших правильных действий. Из анализа оранжевых революций, проведённого в книге "Экспорт революции" ясно хотя бы, что поддерживать эти революции - смертельно опасно для народа России. А что из анализа Алекса можно понять? Призыв вносить срочные изменения в "культурное ядро" русского народа? Какие конкретно изменения? Ведь иначе утверждение бессодержательно. Как и вся эта реплика Алекса, наполненная глубокомысленными философствованиями на неактуальные темы, но имеющие множество аллюзий на тематику работ С.Г.Кара-Мурзы без разбора по существу ни одной конкретной модели, ни одного конкретного описания.
