Некрасиво получается: у нас начинают раскручиваться скандалы, в основном из-за «платежек Березовского» — финансировались ли президентские выборы из-за рубежа, хотя ответ в общем-то известен.
К тому же не забыт и несколько шокировавший украинскую «свідому громадськість» прошлогодний отчет американского правительства, где глава пресс-службы Госдепартамента США открыто назвал цифры — 66 млн. долл., которые потратил Вашингтон «на украинские события».
Хотя публично «иностранное финансирование» у нас никто не признал, мол, да, таки было.
В Грузии же как раз наоборот: никто не отрицает, что было. И к новому эпитету — «52-й штат»— относятся даже с гордостью.
Вероятно, это лестно. Раз уж не было ни одной ноты протеста на утверждение, что «Грузия находится под полным контролем США».
— И что, действительно «Грузия находится под полным контролем США»? — с этой цитаты, позаимствованной из английского издания Sanders Research Associates, я начала разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине Григолом КАТАМАДЗЕ.
Вопрос нисколько не покоробил слух дипломата. И даже не показался Григолу Шалвовичу неожиданным. Он с достоинством принялся объяснять:
— Давайте начнем с того, что Соединенные Штаты сегодня контролируют весь мир...
— Вот так даже?
— ... и ничего удивительного, что в сфере этого контроля оказалась и Грузия. В принципе если кого-то беспокоит этот вопрос, то смею заметить: грузины не испытывают никакого дискомфорта от очень — особенно в последнее время — активных взаимоотношений с США.Не буду оригинальным, если скажу: грузинская независимость состоялась (называйте как хотите — контролем, сферой влияния) — и львиная доля в этом принадлежит Соединенным Штатам Америки.
— Ну что ж, благодарю за искренность, потому что обычно все, а дипломаты тем паче, избегают открыто говорить о таких вещах, как финансирование выборов из-за рубежа. Но, судя по всему, в Грузии действительно трепетное отношение к нынешнему американскому президенту, даже улицу в столице хотят назвать именем Джорджа Буша. Или это шутка?
— Действительно, такое решение собираются принять. Это логическое следствие... Мы горды тем, что президент мировой сверхдержавы посетил маленькую страну, которая называется Грузия.
— Да что ж так уничижительно о себе-то?
— Я говорю о том, что Грузия маленькая страна — по численности населения. Но кое-кто хочет и территориально сделать ее меньше. Слава богу, это не получится. Ни у кого.
— «Революции роз» через 2 месяца исполнится 2 года. Это — «красная дата» календаря?
— 23 ноября — очень большой религиозный праздник. День святого Георгия. Так получилось, так уж совпало, если хотите — так было угодно Господу Богу, что именно в этот день подал в отставку экс-президент страны Эдуард Шеварднадзе. И завершилась «революция роз».
— Официально празднуется?
— Официально — нет. Но у народа переживания свежи в памяти. И люди отмечают этот день.
— Украинский Президент тоже предложил сделать национальным праздником 21 ноября — начало «помаранчевой революции», но идея поддержки не нашла.
— Чтобы праздновать, не нужен официальный указ... Я помню, как 23 ноября 2003 года оделся в праздничную национальную одежду. Еще утром поспорил с женой, потому что она была против, говорила, что если сменю костюм на эту одежду, меня неправильно поймут — мол, я как бы стараюсь сблизиться с национальным движением (в тот момент официально оппозиционным в Грузии, потому что у власти находился Эдуард Шеварднадзе). Но я все-таки настоял на своем и отправился в Ильинскую церковь, помолился за родных и — клянусь — впервые в жизни попросил Господа, чтобы помог спасти мою страну. Впервые я об этом думал. И Бог помог.
— За несколько дней до 23 ноября, тоже помню, в этом самом кабинете посла Грузии в Украине я делала с вами интервью о выборах. Вы старались ни слова плохого не сказать о Шеварднадзе...
— А я плохие слова и сегодня о нем не говорю.
На что у журналистов нет времени
— У Грузии, судя по всему, нынче пик напряженных отношений с Россией. Но как бы там ни было, скажите, зачем Грузия арестовывает российский самолет вместе с пассажирами? Читаю информсообщение: «Руководство Тбилисского международного аэропорта 21 сентября задержало пассажирский самолет Ту-154 авиакомпании «Сибирь», выполнявший рейс Тбилиси — Москва». Арестовали за неуплату аренды в 103 тысячи долларов. А нельзя как-то по-другому? Пассажиры-то при чем?
— То, что арестовывают за неуплату, в принципе нормально.
— А пустой самолет нельзя? Обязательно вместе с пассажирами?
— Знаете, давайте все же поговорим о России. Нельзя все сводить только к аресту самолета и теме «Грузия— НАТО». Да, у нас — пик напряженных отношений с РФ.
— В основном из-за границы или из-за НАТО?
— Из-за двух границ — Южной Осетии и Абхазии. Когда пытаешься об этом говорить с журналистами, у них всегда не хватает времени либо эта тема «не вмещается» в интервью... Но я с большим уважением отношусь к вашему изданию, надеюсь, то, что я сейчас скажу, останется в публикации.
Так вот, мы прекрасно понимаем: есть российские интересы в этом регионе. Хотя на словах Москва декларирует, что признает Грузию в границах тех же, которые были на момент распада Союза — т. е. в границах 91-го года. Но на участке Абхазии и Осетии нет грузинских ни пограничников, ни таможенников!
— И что, вы не имеете права поставить?
— Право имеем. Но нам не дают возможности.
— А центральная власть не пробовала договариваться с региональной? С той же Аланией, североосетинским президентом?
— Вот вы давно были в Аджарии? Надо приехать и посмотреть, как там все изменилось и расцвело, сколько инвестиций туда пошло, когда решили вопросы. Классический пример! И так может быть и с Осетией, и с Абхазией, но вы ж видите, что там происходит! Два дня назад в Цхинвали собираются руководители непризнанных территорий — Абхазии, Нагорного Карабаха, Приднестровья, Северной Осетии. Приезжают депутаты российской Госдумы, проводят парад, который, правда, длился 20 минут, — танки едут, пулеметы, бронетехника. А лозунги какие? «Северная и Южная Осетии должны объединиться!» Непонятно — Северная Осетия — это уже часть России или нет?
— Вы говорите, что вам не дают поставить на границе пограничников? И что, нет никаких способов установить погранвойска по периметру страны? У Молдовы тоже есть головная боль — Приднестровье. Но по периметру стоят все-таки государственные пограничники, а не ополченцы и миротворцы.
— Представьте себе территорию Грузии. Есть административная граница бывшей автономной республики Абхазия. Там выставлены миротворческие силы СНГ, но это — российские. Чтобы оказаться на государственной границе — грузино-российской — необходимо туда перелететь. Только самолетом можно «забросить» пограничников. Теоретически возможно. Но практически — как? Как жизнедеятельность обеспечивать? Опять самолетами летать туда и обратно? Да и российские миротворцы хорошо «окопались» — привыкли, комфортно себя чувствуют. Участвуют в контрабанде.
— От международной темы вернемся к внутренней. «В Грузии оппозиция одержала убедительную победу. Она сплотилась вокруг правительства Саакашвили, а ее оппоненты еще не собрались с силами», — утверждает Financial Times, сравнивая с Украиной, где «иная ситуация: одна мощная политическая коалиция противостоит другой». Итак, есть ли в Грузии нынче оппозиция?
— Конечно, есть.
— Звиадисты?
— Абсолютное большинство сторонников первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа поддерживают новое правительство и Михаила Саакашвили.
— Тогда кто же противники? Что за силы? Бывшая власть стала оппозицией, потому что прежняя — властью? То есть «они поменялись местами»?
— Я не сказал, что поменялись местами. Сегодняшняя оппозиция — та же, что и при прежней власти была оппозицией. В основном новые правые.
— И насколько нынешние протестные силы влиятельны? Создается впечатление, что не очень.
— Это обманчивое впечатление. Возможно, я выскажу неправильную мысль, даже крамольную, но считаю, если бы в Грузии не было оппозиции — было бы намного лучше.
— Тогда — культ личности. Если не будет оппозиции и никто не станет возражать.
— Грузия стоит перед серьезной проблемой территориальной целостности. Слава богу, Украина этой проблемы не имеет... Так вот, что касается Грузии, думаю, все силы должны объединиться вокруг Саакашвили, договориться вокруг одной цели — объединить страну. Они могли бы сказать: «мы объединяемся, но будем фиксировать все ваши, господин президент, промахи и все просчеты. И как только цель будет достигнута, тогда все вспомним и выложим вам на стол». Почему я так говорю? Потому что сейчас покусывают новую грузинскую власть по различным поводам. А молодому правительству и Михаилу Саакашвили страна досталась в очень сложной ситуации.
— Не слыхала, чтобы хоть одно новое правительство любой страны утверждало, что ему досталась страна не «в сложной ситуации». Тем не менее американские эксперты, поместившие экономический отчет «по Грузии» в Washington ProFile, уверяют, что в вашей стране удалось резко снизить уровень коррупции. Расскажите, как?
— Во-первых, новая власть не пришла из бизнеса. Не подумайте, что я провожу какие-то параллели с Украиной...
— Что вы, какие параллели!
— Так вот в новую грузинскую власть попали весьма самодостаточные — в политическом смысле — люди.
— После революции в Грузии начались громкие аресты, причем не по политическим, а по «финансовым» признакам. Это тоже был такой пункт плана реформ?
— Аресты действительно были громкими. На весь мир звучали. И это возымело действие. А почему надо было это делать? Потому что на начальном этапе было большое сопротивление новой власти. И, естественно, государство должно показать свою состоятельность. Если бы этого не сделали, то грузинская государственность окончательно была бы разрушена.
— Но аресты больше были похожи на «запугивание» или нет?
— Да, первый этап — этап «запугивания».
— Но при «запугивании» не развивается бизнес. Вся коммерция «двигает» из страны, чтоб «не нарываться».
— Поэтому был следующий шаг: экономическая амнистия. Принято решение, что до 1 января 2004 года все завершенные «дела» по экономическим преступлениям закрываются. Прекращаются все преследования. Но тех, кто не начнет платить налоги в бюджет открыто и прозрачно, по «делам» — и прежним тоже — будут строго карать.
— Коррупция — это взятки. Судя по выводам экспертов, взяток грузинские чиновники уже не берут?
— Не могу сказать за всех, но показатель резко снизился. Прежде всего за счет ощутимого увеличения зарплаты исполнительной власти — министрам, замминистра, директорам департаментов и так далее.
— Надо же, как похоже! Новая украинская власть тоже резко увеличила зарплаты этому кругу чиновников: где-то и в пять раз даже.
— У нас теперь министр получает 1500—1700 долларов, замминистра — от 700—900 долларов. Директора департаментов — 500 долларов.
— И хватает директорам департаментов полтысячи в месяц?
— Но это очень большие деньги для Грузии.
— Какая нынче средняя зарплата по стране?
— Приблизительно 400 лари, если считать по курсу 1 доллар — 1,72 лари, то выходит — 230 долларов. А пенсия — порядка 28—30 долларов. Но надо же учесть, что новое правительство, несмотря на массу проблем — и по поводу территорий, и вопросы с беженцами и т. д. и т. п., смогло-таки погасить огромную задолженность по зарплатам и пенсиям к 1 июля 2005 года. А сумма внушительная — около 150 миллионов долларов.
— «Люстрация», о которой говорят в Украине, — было ли нечто подобное в Грузии?
— У нас практически сверху донизу поменялась власть. Это логично и нормально.
— И сколько народу осталось без работы?
— Сейчас объясню... Понимаете, в Грузии массовых увольнений не произошло — почему? Потому что президентские и парламентские выборы фактически совпали — они состоялись с интервалом в 2—3 месяца. Но к этому времени — в 2003 году — в местных органах самоуправления полностью поменялись люди, потому что на местных выборах за год до этого победила тогдашняя оппозиция, сторонники Саакашвили. То есть местные органы уже были подготовлены к переменам. Поэтому массовых увольнений не произошло.
— Значит, массово увольняли раньше.
— Совершенно верно. Представьте, самое большое увольнение было в правоохранительных органах. Одним махом из МВД — 15 тысяч человек! Для Грузии это очень много.
— Рискованно. Чтоб одномоментно такую армию людей «с ружьем» да выставить на улицу?
— Я тоже поначалу опасался, но, оказалось, напрасно. Потому что людей из числа более профессионально подготовленных взяли на работу во вневедомственную охрану. А у остальных по большей части были свои бизнесы. Они ими и занялись.
— В Украине упразднили ГАИ. Это не «опыт Грузии», где тоже вдруг внезапно ликвидировали такое подразделение?
— Когда у нас ГАИ упразднилась, то параллельным путем создавалась патрульная служба. И хоть вы знаете, есть много анекдотов про грузин, которые игнорируют правила дорожного движения, ездят на красный, все же я не мог найти ответа: зачем первым делом у нас полностью упразднили систему техосмотра? Вот это мне непонятно... Но если же говорить в целом о ГАИ, то тут президент очень четко рассчитал: самоубийц мало, значит, сами водители будут стараться не выезжать на неисправном автомобиле... Когда в Украине то же самое произошло с ГАИ и стали уверять, что начались катастрофы, — я думаю, тут преувеличение.
— В 4 раза увеличилась аварийность. Такова статистика.
— Сомневаюсь, потому что украинцы — законопослушный народ. Вот я однажды специально почти целый день стоял на Крещатике и наблюдал: перебегает ли кто-нибудь через улицу? Никто не перебежал.
— Это потому что машины теперь даже на светофоре могут не останавливаться... Но давайте закроем тему с ГАИ, она бесконечна. И перейдем к лекарствам. Знаю, некоторое время назад у вас Минздрав тоже ввел ограничение, которое намерен ввести наш, — строго рецептурную продажу лекарств.
— У нас все годы независимости, скажу откровенно, с лекарствами была большая проблема. Никто их не контролировал. На каждом углу в Грузии стояли такие маленькие аптечные будки, и что там продавалось — просроченное, непросроченное — никто не интересовался. Теперь же начали наводить порядок.
— Анальгин у вас по рецептам?
— В основном да. Но каких-то драконовских мер в этом смысле у нас нет.
— Вероятно, вы тоже слыхали: как только появлялись сообщения о якобы готовящихся покушениях на Юлию Тимошенко, тут же звучали сравнения: «в Сербии убили премьера Джинджича, потому что он становился влиятельней Куштуницы, а в Грузии убили премьера Жванию, потому что он стал сильнее Саакашвили». Расследование гибели грузинского экс-премьера закончено, но остались ли вопросы? Есть ли сомнения, что не сам погиб, а убили?
— Расследование велось параллельно — и грузинской стороной, и американской. Если бы у кого-то появилась хоть малейшая тень сомнения, то весь мир узнал бы. И убийство не простили бы.
— В таком случае — действительно ли Жвания при жизни становился популярней Саакашвили?
— Это не так. Президент Саакашвили был и остается очень популярным среди населения. И те, кто его знает, никогда даже мысли не допустят, что он мог бы бояться соперника.
— Что вы почувствовали, когда 8 сентября украинское правительство, со многими министрами которого, включая премьера, вы были очень хорошо знакомы, — отправили в отставку?
— В Грузии к команде лидеров оранжевой революции неизменно остается доброе и теплое отношение. И нельзя отрицать, что особо доверительные отношения сложились у Саакашвили и Ющенко с тех пор, как Виктор Андреевич в самые сложные моменты для Михаила Саакашвили, когда тот был в оппозиции, его поддерживал. Неудивительно, что аналогичные шаги предпринимал и грузинский лидер, когда было тяжело его украинскому другу.
— Но вот когда наше правительство в отставку ушло, какие первые ваши ощущения были? Жалко, обидно, больно?
— Да, было больно... Например, Сергей Терехин — мой однокашник, поэтому, конечно, мне грустно, что он уже не министр. Но я не сомневаюсь, что и с новым украинским правительством у нас будет взаимопонимание. Я знаю позицию Юрия Еханурова по отношению к моей стране. Еще только будучи назначенным и. о. премьера Юрий Иванович на заседании правительства поставил вопрос, и было принято решение о продлении действия документа, удостоверяющего права беженцев из зоны грузино-абхазского конфликта.
— Буквально на следующий день после отставки, т. е. 9 сентября, Financial Times — я специально подобрала цитаты именно из американских изданий — газета написала, что «вина за падение первого правительства во многом лежит на самом г-не Ющенко», а через пару дней — 12 сентября — уже New York Times назвала увольнение Тимошенко «популистским шагом».
— Я не буду комментировать эти высказывания. Но украинский Президент поступил так, как считал нужным, по Конституции.
— В начале сентября бывший президент Украины и бывший президент Грузии встречались в Тбилиси. Шеварднадзе постоянно живет в Грузии?
— Да. Причем там, где и жил, когда был президентом. Все за ним оставили — и пенсию, и охрану. Все, что полагается бывшему главе государства.
— Чем занимается?
— По-моему, он уже завершил работу над книгой. Думаю, что она будет интересной и украинскому читателю: там есть очень много неизвестных фактов, касающихся помощи Украины Грузии в 93-м году.
— После отставки, а точнее — свержения Шеварднадзе, его дочь чуть ли не «огородами» пробиралась к дому, где жила семья, чтобы взять какие-то вещи. А потом был скандал с президентским зятем, бизнес у него вроде как весь арестовали. Как сейчас?
— Я не знаю, где дочь. Но знаю, что бизнес, который был у зятя, — остался. И он им занимается. Никто не отнимал.
— Правда ли, что Леонид Кучма ночевал на даче у Михаила Саакашвили, когда приезжал в Грузию на футбольный матч?
— Нет, он не там ночевал.
— Тогда делаю ссылку на украинскую прессу. «Екс-президент України Леонід Кучма провів у Грузії ніч у президентській резиденції в Боржомі, де в ці дні знаходиться президент Грузії Михаїл Саакашвілі».
— Леонид Данилович, будучи президентом Украины, для Грузии сделал немало. И не к лицу грузинам быть неблагодарными. Поэтому неудивительно, что когда Михаил Саакашвили, встретившись с Леонидом Кучмой, с которым, кстати, знаком уже много лет, лично спросил у Леонида Даниловича: «А вы виделись с Эдуардом Шеварднадзе?», тот ответил: «Не виделись, но, конечно, хотелось бы». И, знаете, я горд, что мой президент тут же сказал: «Какие могут быть проблемы? Вы дружили, значит, встретитесь!»
— Так где ночевал Леонид Данилович?
— В боржомской резиденции. Но президента Саакашвили там не было.
— Ваш президент часто ломает официальные программы визитов глав других государств? Когда Виктор Ющенко в августе ездил в Грузию, то Михаил Саакашвили внезапно — никого из охраны не уведомив — взял да и улетел с гостем в Кахетию в село Саниоре на дачу одного из грузинских бизнесменов. Это что ж за бизнесмен такой в Кахетии, к которому вот так — раз и оба президента прилетают?
— Кахетия — один из красивейших уголков, край виноделия, но там нет правительственных резиденций. Поэтому и поехали Саакашвили и Юшенко к бизнесмену домой. Вообще это место — очень близко от Панкисского ущелья. Прямо рукой подать.
— Можно себе представить ощущения президентской охраны.
— Ну, она тоже убедилась, что там неопасно.
— Последний вопрос. О фильме Митрофанова под названием «Юлия» сама Юлия Владимировна весьма едко выразилась. Но неизвестно: была ли реакция Михаила Саакашвили? Вы не знаете, была?
— Наверняка его кто-нибудь спрашивал. Просто я не знаю его комментариев. Хотя какое слово и какие формулировки можно подобрать по отношению к создателям фильма? Они оскорбили сами себя.
— Митрофанов так не считает. Он рассчитывает на прибыль от продажи кассет.
— Очень сомневаюсь, что фильм будет популярен — хоть в Киеве, хоть в Тбилиси.
