>Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.
речь то шла об устойчивости, переходящей в "угробить". Причем здесь наследственность - изменчивость?
>> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.
>Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.
Так она (реакция) у вас не меняется. С другой стороны ясно же что нет никакой статики. Сами же пишите про изменчивость.
>> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
>Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.
Это как раз неважно (ну, скажем, я не вижу для чего это важно). Базис не может меняться без изменения культуры, в частности культуры производства.
>> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
>По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.
Отлично. Зафиксируем - коллективизацию, как она происходила вы осуждаете.
>> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
>Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять.
То есть только когда "очевидно лишняя"? Очевидно кому? Всем? То есть фактически вы предлагаете право "вето" на изменение. У кого? Сколько процентов населения должно разделять точку зрения о лишнести чтобы можно было вводить изменение?
> Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.
"Практически" - это сколько процентов? Или несколько сот человек тоже имеют право "вето"?
>> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.
>Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора.
А гаишники нестоят у каждого светофра. Вы в курсе, как соблюдается скоростной режим на шоссе?
> Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.
Ну, я уже понял вашу точку зрения. Вам не кажется, что в "Советской Цивилизации" у СГКМ точка зрения другая?
>> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
>Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.
А почему вы решили, что это ваше дополнение к марксизму? Вообще то это еще на партийных съездах было - "не сметь командовать крестянином" (Ленин). У вас же это чисто теоретическое положение, на практике вы его применять не пробовали. А у меня есть подозрения, что если крестьяне конкретно вас и вашу семью оставят без хлеба, то вы вашу точку зрения резко измените.
>> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
>Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)
Оппаньки... Вас куда-то понесло. Давайте остановимся, что критерия нет. И вернемся к вопросу об "отдельности".
>> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
>Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.
Опять уход от обсуждения проблемы. Обсуждается не наша проверка. Обсуждается вопрос необходимости экспериентальной проверки. И возможность, что теория окажется неадекватнойю. Вы с ней согласны?
Вроде мы согласились, что ваша теория может быть неправильной тоже?
>> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.
>Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.
Нужно. Давайте с вами сделаем доброе дело и попробуем создать такую матрицу перевода хотя бы для нас двоих. Посмотрим, как получится. Идет?
>> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.
>Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу.
А что, без антропологов это нельзя понять? Я вроде как вам то же самое говорю, без всяких антропологов.
> Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями.
Это знает любой грамотный переводчик, или любой чиловек хоть сколь нибудь внимательно изучающий иностранный язык.
>Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.
В относительно точном. И что?
>> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".
>«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?
А конструктивнее можно? Как вы определяете, что "я не задумывался"? Как мне самому это проверить? По одинаковому ли мы понимаем этот термин?
>> Это теорема?
>Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.
Т.е. именно кулльтурологи берут насебя смелость определять кто народ, а кто, значит, изгой? Я понимаю, место хлебное. А можно мне тоже? Давайте я буду определять, кто народ, а кто отщепенец, а? Как вы к такому предложению?
>> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
>Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный.
ессно, разный. А вы сомневаетесь? Я думаю, на форуме вы не найдете двух человек, у которых смысл этих слов был бы тождественен. Я уж не говорю о рефлексии. Я всегда привожу пример : пока человек не вошел в автобус, он кричит, "ну что, нельзя наодного человека потесниться?", как вошел - следующему "куда прешь, не видишь мест нет?"
> Но тогда получаем что смысловые системы разные.
А они разные. С чего вы взяли что они одинаковые?
>> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
>Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.
Да, но с кем проще общаться, с чужаком или с предателем?
>> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.
>Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует,
Это улучшит ситуацию для народничества?
> а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»).
Я вообще-то и не буду спорить. Что в лоб, что по лбу.
>Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет.
Так в том и дело, что худо-бедно. И что она всё время жила под масками. Вас это не напрягает?
>Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.
Как говорится, "обличенное в доступную, плоскую форму"? :о)
Опять же СГКМ с вами явно не согласится. Вы ж не согласитесь марксистскую практику обосновывать на языке понятном народу.
>> Против этого нет возражений.
>Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму!
Это вы заблуждаетесь. И очень крупно. Но вас поправят.
> То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».
Ну-ну. Посмотрим.
>> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
>Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.
