От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Miguel Ответить по почте
Дата 10.09.2005 22:15:50 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Страньше некуда

>>>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>>>
>>>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>>>
>>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>>>
>>>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
>>Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?
>
>Честно говоря, марксистская манера бесконечных переводов разговора в новое русло меня несколько утомляет.
 Так Вас никто не просил влезать в обсуждение со своей трактовкой вопросов, не вызывающих разночтения у участников разговора.
>ПОэтому ограничусь просто напоминанием, о чём шла речь. Посмотрите выше по тексту, в связи с чем возник вопрос сведения прибыли буржуя к нулю. Я обосновал мнение, что марксистское понимание "частной собственности" неадекватно, потому что, на самом деле, даже в самом классическом случае "частной собственности" - собственности капиталиста на завод, его продукция не является безраздельной частной собственностью буржуя, а разделяется во всём обществе согласно законам, принятым в данном обществе.
Не обосновал. Вы забыли одно слово. законам, принятым в данном обществе буржуями.
>В частности, зарплату рабочим буржуй обязан выплатить по-любому, даже если ему никакой прибыли не останется.
Очень ценное замечание. Во первых какой прок рабочему, что буржуй "обязан", если этой обязанностью он пренебрегает? В нашей стране имеется такое явление, как невыплата зарплат - Вы не слыхали? Во вторых, если на практике буржую остается прибыль, что толку болтать о гипотетической обязанности "если не останется"?
>Теперь о ситуации сведения к нулю прибыли буржуя. А где я говорил, что оно государство сводит к нулю прибыль всех или большинства буржуев? Это Вы сами придумали прямо на месте, какую бы абсурдную позицию мне приписать?
См выше."государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине " Я ответил, что "может" но не сводит.
>Ну да ладно, отвечу. Государства на Западе не сводят у нулю прибыль всех или большинства буржуев, потому что это нецелесообразно, не отвечает интересам развития самих общества. К нулю сводятся прибыли тех буржуев, которые недостаточно эффективно интенсиицируют свои предприятия, не соблюдают экологических требований, отстают в росте производительности труда и т.д. Для того, чтобы передавать предприятия таких бездарей в руки более эффективных управляющих, на Западе существуют законы о банкротстве. Ваши претензии о том, чтобы лишить прибыли всю буржуазию, противоречат интересам самих западных обществ и поэтому ими не принимаются.
Мои претензии не распространяются на лишение б прибыли, но распространяются на лишение их ч. собственности. Вопрос почему не сводится - это уже другой вопрос. Вы зачем-то написали, что может свести. Эта возможность неактуальна. Совсем смешно про интересы общества. Законы и порядки в обществе устанавливают господствующие классы, интересы "всего общества" буржуев весьма слабо волнуют.
>И ещё раз напоминаю, что тема возникла в связи с моими подробными объяснениями, почему марксистское понимание частной собственности является абсолютно неадекватным.
 Нет у ВАс никакого объяснения. Вы еще скажите, что понятие зарплаты рабочих неадекватно потому, что у них изымаются налоги. Далее, каков бы ни был процент изъятой доли прибыли у буржуев им остается достаточно, чтобы определять политику государства и решать как именно "перераспределять" ... Их мотивация все равно определяется той долей прибыли , которая остается у них. Больше - меньше, разница не принципиальна.
>Постарайтесь не отклоняться впредь от темы.
Постарайтесь избегать советов и нравоучений.
>>>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>>
>>>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
>>Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.
>
>А что же вообще содержательного Вы сказали? Позвольте привести Вам Вашу же цитату (она в этом же сообщении, выше по тексту): "Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете".
Содержательного в каком смысле? Я ничего не сказал о частной собственности, Вы это имеете в виду? Нет, конечно, это только Вас волнует запутывание простого и ясного вопроса, не вызывающего разночтений у подавляющего числа участников обсуждения. Я сказал вполне содержательно о Вашей манере рассуждать, не выдерживающей никакой критики.
>Ведь именно на эту цитату я ответил объяснением неадекватности понимания "частной собственности" марксистами.
О том, как марксисты понимают частную собственность Вы, кстати, ничего не сказали, не говоря уж о том, откуда Вы составили такое мнение.
>А насчёт моего высказывания, что "капитализма нет", я бы на Вашем месте поостерёгся называть такие вещи "бредятиной". Очевидно, т.н. "капитализм" (в отличие, например, от яблок, домов, толпы людей...) не является непосредственно наблюдаемым феноменом, относительно которого в языке нет больших разногласий в понимании этого явления. Капитализм - это не более чем обобщающее понятие в довольно сложных научных моделях, продукт классификации тем или иным исследователем различных способов организации жизни в обществе. Были великие учёные (Вебер, Бродель, Хансен), которые давали каждый своё понимание капитализма и работали с этим пониманием, строили содержательные научные модели. Капитализма в том смысле, в котором его понимаете вы, марксисты, действительно не существует, потому что в "марксизме" до сих пор так и не построено ни одной научной модели, дающей адекватное (марксистское) определение поняти "капитализм", а тем более выводящее из этой модели и с использованием этого понятия содержательные научные выводы.
Боюсь, Ваше мнение на этот счет мало интересно.
>>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>
>Маркс умер от цирроза печени. Знаете, отчего эта болезнь бывает?
ОЙ, и еще кто-то жаловался на смены темы обсуждения. С чего Вы выдумали, что свои действия "пастыри" выводили не из марксизма?
>>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>
>То есть возражений нет?
Если к окончанию института человек не умеет строить правильные логические умозаключения, это, наверное, не лечится. Проблема тут также в том, что он, обычно, этого не замечает. Это обстоятельство помогает ему строить из себя учооооного.




>>>
>>>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
>>Не сводит прибыль буржуя к нулю.
>
>Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
Разделение труда? Ф, что, буржуй обязан трудиться? Или он не от собственности свой доход имеет?
>>Скажите, а как это марксизм дурит массы?
>
>1) Убеждая, что возможен коммунизм, давая при этом бредовое описание общества, которого существовать не может;
Как всегда "очень доказательно".
>2) Отводя массы от реальных общественных общественных проблем и реальных способов их решени, подсовывая вместо этого идею организовать революцию, которая если и приведёт к решению некоторых проблем, то случайно, вне связи с марксизмом.
Всегда можно заявить, что проитивник решил проблему случайно, что ему везло и т.п. "ОЧЧЧень убедительно."




>
>>Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...
>
>Потому что ничего, кроме марксистской публицистики, не читаете. И потому что никогда не задумывались о том, какой конкретно круг задач приходится решать стране и её руководству, и насколько широк круг используемых инструментов.
Ваши телепатические способности продолжают поражать.


>Насчёт отсутствия капитализма - см. выше. Хотя, на самом деле, это как раз вы, марксисты,должны
Марксисты ничего не должны. Они спасли страну в 17 - 45, и вообще неплохо потрудились на ее благо. Потом пришли к власти различные "приматологи", любители похаять МАркса и "напортачили."
>А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
Да-да, при этом Вы проявили себя человеком м-м-м способным к парадоксальным суждениям.
>>>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
>>Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.
>
>Позвольте напомнить, что написано выше в этом же послании (ох, и короткая же память у марксистов!). На мою реплику "Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие)", Вы ответили:

>>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
Да, ответил, и что?