|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
K
|
|
|
Дата
|
16.09.2005 22:24:17
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Вспомним классику.
>> что вы целью существования общества ставите его неатомизацию
>
>Где интересно ее ставлю? Где пишу, что целью общества должна стать "неатомизация"? Всякую
>ерунду про меня выдумываете, чтобы было что опровергать?
Как где? Здесь –« Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как антитезы
индивидуализму и эгоизму. »
>> Иными словами вы утверждаете, что никаких системных связей не сводящихся к элементам
>> системы не существует, а существуют свободные индивиды , которые собрались, заключили
>> общественный договор и получилось полностью детерминированное индивидами общество . вот
>> ученый солидарист!
>
>То, что люди могут влиять на свою судьбу, делает <полностью детерминированное индивидами
>общество>? Просто Вам объясняют, что нет вообще никаких <полностью детерминированных>
>сложных систем.
Парадоксально, но я вам объясняю то же самое.
>Ни от чего. Ни от индивида, ни от климата, ни от ПС и ПО.
ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.
>> Эволюционизм применительно к обществу говорит лишь о возникновении новых качеств и о
>> том, что это процесс вероятностный.
>
>Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова? Даже биологическая эволюция по видимому не столь проста, а уж социальная наверняка этим свойством не обладает – наши решения зависят от предыстории. Да и если еще вспомнть эргодическую теорему для цепей Маркова, то в вашей модели «свобода выбора» накроется медным тазом.
>Нельзя предсказать
>заранее результат. Обычная механическая схема здесь не пройдет. Нет никакого уравнения, из
>которого можно вывести будущее. И это принципиально, это и есть свобода выбора.
>Естественно, ограниченного разными другими факторами, а то опять мне будете всякую чушь
>приписывать.
Опровергается квантовой механикой – у частицы нет траектории ( или в формалзме континуального интеграла она движется по всем траекториям с некоторой амплитудой вероятности) – но и скрытых параметров, которые частица мола бы «субъективно выбирать» тоже нет. Так что не надо разводить тут натурфилософию типа этой –
>В саму ткань
>нашего мира встроен принцип выбора. Т.е. развиваться мы можем, жить, существовать, только
>делая время от времени выбор. И это строго доказано математически.
>> Вот те раз . вы утверждает, что электроны де сознательно выбирают когда им с уровня на
>> уровень перескочить
>
>Вы мне все время приписываете какой-то бред. Кто говорил о сознании у электронов? Сознание
>это у человека. А электроны делают свой выбор случайно. Не верите, спросите у физиков, их
>на форуме полно.
Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа – «солнце подчиняется закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным парламентом»
>> Переход к сознательной социальной инженерии на основе познания законов общества (по
>> антологии с обычной инженерией на основе познания законов природы) . это и есть переход
>> к коммунизму .
>
>Когда Вы сможете перейти к коммунизму? Вот когда соберетесь, тогда и будете им тыкать, а
>пока мы Вам не верим, считая коммунизм мифом, наподобие рая. Если этот миф применять к
>реальной жизни, то получается вред один.
Еще раз повторю - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» («Немецкая идеология») – мы исходим не из заоблачных идеалов, как вы нам приписываете, а из реальности, например из исследования реальных противоречий капитализма или из исследования снятия этих противоречий, реализованного в виде обществ реального социализма, на безе чего формируются «идеи» которые «овладевая массами» и актуализируют процесс коммунизма. Так что чтобы «ткнуть» вас в коммунизм достаточно «ткнуть» вас в СССР, который и был первой фазой коммунизма как процесса.
>Вспомните голод в 30-х,
В 30-х наша стран быстро развивалась, а вы нам что хотите рассказать сказочку a la солженициын про то как половину страны посадили, а половину расстреляли или a la украинские националисты, про то как пол Украины от глодомора вымерло.
>вспомните Кампучию.
А Кампучия тут не причем – деятельность Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический, так что нечего подобно либералам чуть речь зайдет про социализм тыкать в Пол пота или каких-нибудь африканских царьков, которые объявили себя социалистам, чтобы у СССр халявный кредит получить – против вас же ( солидаристов) работает.
>> Понятно, методологических требований к теории предъявлено быть не может .
>
>Как это не может? Очень даже может. Возьмите что поменьше и попроще, киоск обыкновенный, и
>посчитайте там эксплуатацию, сравните степень эксплуатации в соседним киоске. Данная
>теория оперирует понятиями не поддающмися любому предметному анализу. Теория не о чем.
>Всякая попытка определить в конкретном случае эксплуатацию, прибыль и т.д. сразу напорется
>на не существующие сущности.
Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем что он прибыль не получает – это вряд ли – а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.
>> хотя требование отсутствия <независящей логики> ведет вас прямиком к руссоизму, т.е. к
>> абсурду, теории общества без общества.
>
>Очередной бред - или все детерминировано по Марксу или это руссоизм?
А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?
>>>Кирпич может и подчиняется закону всемирного тяготения, но из него можно построить дом,
>>>а
>>>можно кинуть его кому-нибудь на голову.
>> То есть иными словами вы считаете, что закон всемирного тяготения зависит от того, где
>> находится кирпич . в стене дома или в свободном полете?
>
>Не закон, блин, а судьба кирпича определяется не только законом "всемирного тяготения ",
>но и много еще чем. Исходя из "всемирного тяготения " судьбу кирпича предсказать нельзя.
Ну вот, я вам про «закон», а вы мне про «кирпич» - нас то всегда «законы» интересуют на основе которых мы будем осуществлять конкретные инженерные операции с конкретными «кирпичами»
>> ну что я могу поделать если <законы> для вас . детерминизм, а все что не детерминизм, то
>> волюнтаризм с неограниченной свободой выбора.
>
>Это у Вас в голове черно-белая схема, или детерминизм или волюнтаризм. Не фиг мне
>приписывать свое.
Почему же у меня – у вас – как только я сказал про объективное существование общества как системы несводящейся к свом элементам, Вы тут же заговорили про детерминизм, из чего можно сделать вывод, что для вас все объективное суть детерминизм, а все что не детерминировано суть субъективно, т.е. индетерминизм для вас существует только в форме волюнтаризма.
>> но солидаристы считают, что СССР должен был быть уничтожен, т.к. противоречит
>> современной науке, чем проявляют полнейшую солидарность с перестроечными либералами.
>
>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов? Опупели?
Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую - ведь из форумных марксистов последовательно придерживается этой точки зрения только Кропотов - и его точка зрения не верна (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/132/132660.htm и далее) и есть объяснение почему она не верна (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157941.htm )
>И сегодня
>Алмар и Дурга призывают нас не поддерживать свое государство, так как оно якобы
>эксплуататорское, и это явным образом вытекает из доктрины марксизма.
Ну вот видите – наше государство на наших глазах продает страну, а для вас оно свое. Или может все-таки стоит заменить его каким-нибудь другим – советским государством?
>Т.е. одних
>эксплуататоров победили, номенклатуру (хотя так никто из марксистов и не смог доказать,
>что номенклатура нас эксплуатировала, есть подозрение, что все было наоборот, поэтому
>номенклатура и предала, что надоело горбатиться за гроши),
Потому что это не верно- советское общество не было эксплуататорским, номенклатура не была ни эксплуататорским классом, ни классом вообще и если в советском обществе какая эксплуатация и была, то она была следствием разложения номенклатуры (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm последний абзац)
P.S. Кстати, что характерно от обсуждения более прикладных вопросов, как тех что были предложены Вами так и тех что были предложены вы отказались.