Форум С.Кара-Мурзы

	От	Alexander~S
	К	Вячеслав
	Дата	18.07.2005 20:09:56
	Рубрики	Тексты;

Re: тады вперед

>> Иначе, развитие противоестественной колхозной системы требует дополнительных энергетических затрат которые ложатся на этнос целиком.
>Конечно требуют, как их требует поддержание любых общественных институтов. Вы только сначала докажите что колхозная система на всем протяжении своего существования была противоестественной.

Для русского этноса – противоестественной. Для еврейского скорее всего нет, доля кибуцев в Израиле позволяет сделать такое заявление(хотя конечно это чистая модель).

Я провел в колхозах достаточно много времени еще студентом( в стройотрядах и просто на колхозработах), и раздумья от туда.
Вот например меня очень смущало что себестоимость картошки ( на севере ) была раза в три больше ценника в магазине. Очень было странно что колхозникам наплевать успеют они убрать капусту до заморозков или нет. Тракториста что бы тот сделал положенную работу приходилось уговаривать за бутылку водки. Машина груженая сеном может по дороге растерять половину этого сена, шофер не покинет водительское кресло. Собранными яблоками кормят свиней, а молоко на колхозной ферме вообще не в счет. Нужно стройотряду картошка питаться, идут студенты на колхозное поле ее копать, а колхозники еще машину дадут довезти до места (причем стройотряд на колхоз не работает, все за жидкую валюту).

> А то возникает ощущение что у Вас крепостное право – естественное явление, а колхозы – бред больного воображения негативщиков

Впечатление почти правильное. Крепостное право когда то было естественным, но ко времени отмены нуждалось в инновациях( те было уже неестесвенным). Колхозы никогда естественными не были.

> (добавлю что естественных общественных институтов вообще не бывает).

Ну почему же, община была естественна. Естественен любой орган самоуправления порожденный инициативой снизу.

> Причем я заранее соглашусь, что полное обобществление всего с/х инвентаря и живности – противоестественно, как и обобществление женщин (точнее антитрадиционно). Но как долго подобным бредом колхозы страдали?

Все эти идеи ( даже насчет женщин – крестьянская интерпретация свободной любви) порождались антисистемой и выносились следующей системной коррекцией. Коммуны просто не прижились, ибо они были не просто “противоестесвенны”, они был этнически смертоубийственны. Это означает что сама по себе коммуна существовать может, собрав энтузиастов пассионариев, но ее внедрение невозможно, русскому этносу к коммуне просто было не приспособиться.
Обобществление всего был еще один антисистемный выброс, закончившийся Сталинской системной коррекцией(“ Головокружение от Успехов”).

> И чего Вы видите «противоестественного» в кооперативной деятельности по широкомасштабному выращиванию зерновых и скотины, при одновременном индивидуальном хозяйствовании на своем приусадебном участке (как правило с помощью кооперативной техники, кормов и удобрений)? Я лично считаю оды в сторону «чистых» «индивидуальных» или наоборот «коллективных» хозяйств квинтэссенцией антисистемного бреда.

Еще раз, приспособляемость к колхозам – вещь этнозависимая. Например в Средней Азии в орошаемых регионах колхозы были внедрены достаточно легко. Орошение требует большего совместного труда. А вот западные славяне колхозы переварить не смогли, для них колхозы оказались, что для нас коммуны – неприемлемы. Системный откат выразился в формах внедрения кооперации.

>>>> Русский народ голосовал за колхозы всегда ногами.
>>> За колхозы или за городскую жизнь?
>> Например, мой дед стал деревенским “пролетарием” уйдя на лесозаготовки. Самое интересное, что этот труд был тяжелее и опаснее. Сезоны работали в болоте, не просыхая, и если в колхозах только недоедали (участок в 25 соток все-таки кормит), то на лесозаготовках умирали от болезней.
>Мои ивановские предки тоже этот род деятельности весьма широко практиковали, как ДО революции, так и после. И почти все родственники еще с довоенного поколения по той лини в городах оказались. А чего еще можно ожидать от представителей растущей популяции проживающей на малопродуктивных суглинках лесной зоны Евразии? По воспоминания родни жены с рязаньщины там тоже мужики всегда артельными приработками промышляли. И, эта, в болоте лес пригодный для заготовок не растет (в отличие от клюквы), хотя вблизи болот бывает, а то по Вашему посту можно подумать что они по колено или по грудь в воде лес валили, прям как первые строители Петербурга. :)

Под Петербургом. Весна и осень - в воде. Я кстати не в каждое лето туда могу на своем внедорожнике доехать. Раз было – весь в глине, километр без лебедки никак. А лес хороший (кстати уже вырос новый).

>> При любой возможности крестьяне шли в пролетарии. В известном фильме “Председатель” колхозные мужики после войны в колхоз не вернулись, шабашничали, отсылая деньги в деревню. Председателю в фильме удалось сагитировать вернуться. Так то фильм, в жизни дураков мало.
>> Любая советская стройка не испытывала нужды в рабочих руках. Люди готовы там были делать любую работу, вкалывать не по 8 часов и только бы не работать в колхозе.
>Еще раз, Ваш тезис верен. Но он верен только для Нечерноземья, и верен как для колхозного периода, так и для ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО.

Мне известна ситуация из первых вторых рук – по казачьим регионам, по восточной Украине, по Белоруссии, по северу России ( центр пожалуй единственный регион где я не в курсе :-) ), и везде одно и тоже – любой способ, лишь бы свалить из колхоза.

>> Почему это так. В классическом виде объяснение очень простое. Люди делятся на пассионариев, гармонариев, субпассионариев. Пассионарию в деревне скучно, он уйдет в город в любом случае.
>Ага, или уйдет из города в деревню, взяв за идеал «традиционный патриархальный уклад».:)

Очень редко. Но бывает.

>> Обычный крестьянин – гармонарий, живет гармонично с окружающей его внешней средой, энергии хватает чтобы жить и оставить потомство.
>Верно только для этносов достигших гомеостаза, т.е. к нам пока не относится.

Вполне относится, гармонариев мы же имеем. Более того их гармонариев – большинство. Пассионарии и субпассионарии – есть статистические выбросы.

>> А вот сельскому субпассионарию этой энергии не хватает. Жить он там не может, а может только влачить существование - либо спивается, либо находит отстойник.
>Как и везде, впрочем тут Вы во многом правы, при деревенской жизни происходит отрицательный отбор субпассионариев.

Опять добавим что субпассионарии есть всегда. Определенный процент. ( как и негативщики – к другой ветке позже )

>> Для Руси таким отстойником была нижняя Волга (источник субпассионарных бунтов) с богатыми ресурсами.
>Здесь не согласен, так как чтобы просто податься на нижнюю Волгу нужна пассионарность. К тому же не думаю что бунты акматической фазы можно назвать субпассионарными.

А ваше требование неиспользования чистых моделей весьма утомительно. Ибо приходится искать цитаты мэтра :), ну хорошо:
Со времен Смуты низовья Волги служили России своего рода сточной канавой. Туда убегали люди субпассионарные, склонные к "воровству", недостаточно энергичные для того, чтобы нести государеву службу или вести крестьянское хозяйство. Волга кормила рыбой, а богатые прибрежные пастбища в изобилии давали мясо. Однако субпассионарии не могли упорядочить собственное существование, да они и не стремились к этому. Их основной деятельностью стали набеги на соседние народы и их грабежи. Отток пассионариев из числа казаков и московских служилых людей на западные границы и в Сибирь сделал низовья Волги практически беззащитными. Результаты этого не замедлили сказаться. Когда среди аморфной "голутвы" (голытьбы) появился талантливый и энергичный вождь - казак с Дона Степан Разин, - последовал взрыв.{От Руси к России}

>> Сейчас роль субпассионарных отстойников выполняю города-конгломераты.
>Да, как и во все времена. От чего, кстати, у степных этносов не имевших городов проблем с субпассионарностью никогда и не было.
>> Тут не стоит рассматривать только крайние случаи – бомжей, и других опустившихся. Субпассионарий которому не выжить в деревне, вполне в городе может работать хоть официантом или сторожем и вполне иметь семью. Поэтому в городе он гармонарий, энергетическая планка ниже.
>Здесь абсолютно согласен.

>> Колхоз как этническое явление поднял стандарт энергетической планки в сельской местности.
>Т.е. субпассионарию стало выжить сложнее, чем в предыдущие времена? Докажите (напомню что в этническом плане следует оперировать временными отрезками не меньшими чем разница между поколениями, т.е. минимум 20-летиями).

В городе оказался гармонарий, а в колхозе был субпассионарий. Вы вроде не сильно оспариваете.
Имеете ли вы представление о тех временах когда колхозники, старые сельские жители, ездили побираться в город?
>> И люди, те кто прекрасно жил, имел семью без колхозов, в колхозной системе оказались за планкой выживания – стали субпассионариями.
>Не вижу никаких оснований под этим тезисом. В русской деревне жизнь всегда была тяжелой.

Естественно тяжелой. Но приемлемой для большинства. Не вписывалось только лишь статистическое меньшинство. А в колхоз не вписывалось уже большинство. Я пытался доказать это эволюцией колхозов в войну на оккупированных территориях. Видимо для данного форума абзаца на эту тему мало:), поэтому тут нужны реальные исторические исследования. А это шире данной темы( и не совсем ко мне:). Поэтому я занимаюсь не строгим доказательством, а иллюстрацией. Можно смотреть на это как на постановку задачи.
Внедрение колхозов сравнивается с негативным изменение климата, например ведущего к отмеченной вами депопуляции.

>> Еще раз поясню – рассмотрим в качестве примера классический случай – резкое изменение климата: очевидно( и не только в гумилевской модели) этническая система испытывает проблемы, чтобы выжить этнос должен мигрировать в более привычную окружающую среду, либо выработать новые привычки(стереотипы), приспосабливаясь к новой среде. Оба выхода требуют наличия энергии, носителями которой являются пассионарии способные изменять стереотипы поведения и вырабатывать новые.
>
>Здесь согласен, но речь об этносе в целом или, в крайнем случаи, об целых субэтносах.

Вот вы согласны, ибо просто. Но берем колхозы как смену климата - внешнее навязанное окружающей средой явление, допустим для этноса степняков-казахов. и что? – та же картина.

>> Возвращаясь к тому с чего начал: для многих лесозаготовки оказались способом выжить, несмотря на то, что физически более затратная работа, биохимически – менее. Как ни странно(объясню при случае).
>
>Они со времен начала аграрного перенаселения были способом выжить и то, что колхозы здесь сыграли какую-то особую роль надо доказывать. К примеру по Ивановской области подавляющее большинство текстильных фабрик – дореволюционной постройки. Их собственно и строили в тех местах где был избыток рабочих рук при низкой биопродуктивности (и рентабельности) сельского хозяйства. Или думаете что профессии ткача или прядильщика требуют меньше «биохимической энергии» чем семейно-общинное или семейно-колхозное хозяйство?

В некотором смысле – да. Деятельность ткача и прядильщика требует меньше риска ( в менеджерском понимании). Пассионария отличает способность к принятию большего риска, здесь одна из сутей его сверхнапряжения. Спокойная работа ткача( если она действительно спокойная – с социальными гарантиями) для многих предпочтительнее рискованного с\х.

>>>> И все потому что это чуждый способ организации для русской этнической системы.
>>> Одно дело когда колхозы внедрялись (по сути в виде кибуца) и другое, когда они в переваренном виде устаканились.
>> Все замечательно, только до полного переваривания колхозной системы дожить не удалось.
>Это однозначно, как впрочем и до состояния характеризуемого полным отсутствием изменений в стереотипах, т.е. до гомеостаза. Надеюсь еще доживем. Но замечу что развал сложившейся системы пришел совсем не из колхозов, совхозов или мелких городков с полуаграрным населением (это которое со своими огородами и с регулярными поездаками осенью «на картошку»).

Отчасти и от поездок на картошку. Городской гармонарий ненавидит всю эту мобилизацию всеми фибрами души, ибо это требует от него дополнительной энергии (которой у него и так не много). Они сдали СССР во много по этим причинам, нужно понять, что для психической энергетики коэффициент готовности магазина по ассортименту продуктов, нежели чем сами продукты. Средний гармонарий при СССР лучше питался, но рад этому не был, ибо калории – не та энергетика, которая нужна для стояния в очередях.

>>> И критерий подстроенности – рост популяции.
>> Это не правильно. Это как критерий “вес” для человеческого организма. Чем больше вес, тем лучше, что ли? Когда то было так – косвенный признак лучшего питания. Но не сейчас.
>Аналогия красивая, но вот с подобием напряг. :) Этнос не организм, а скорее квазиорганическая система подобная популяции биологического вида в экосистеме. Мы будем судить о благоденствии львиного прайда по способу его организации или по поголовью львов за продолжительный период?

Мы не будем судить о благоденствии прайда. Мы будем судить о системности. В данном случае о запасе прочности к катаклизмам. Львиное перенаселение может привести к проблемам в голодную эпоху. И сбалансированный прайд может оказаться в более выигрышном положении.
Потому в таких случаях обязательно системный ограничитель популяции. Который с точки зрения льва буде паразитом( например глистом), но будет системен в биосфере.

>> Вот Китай ограничивает рост своего населения – это что антиподстройка?
>Нет конечно, это именно подстройка, но они не сокращают население, а всего лишь ограничивают рост.

Значит важен баланс а не бесконтрольный рост популяции.

>> Отнюдь. Не будь этого, в Китае до сих пор бы недоедали.
>> Критерий может быть только один – РАЗВИТИЕ.
>Вы говорите как будь-то в рамках теории этногенеза есть абсолютные критерии РАЗВИТИЯ.

Есть. Энтропийный критерий. Он и абсолютный – усложнение системы. Процесс обратный деградации. НО! Любой критерий нуждается к конкретной подстройке, калибровке, выявлению критериальных порогов.

> Нет их там, они вон в марксизме есть, ну так и то по их поводу форумный народ который год копья ломает и до сих пор не ясно где у нас прогресс, а где регресс. :)

Там нет :-). С порогами плохо.

>> Развитие в Китае потребовало ограничения численности “популяции”.
>Не верно. Адаптация китайского СУПЕРЭТНОСА к ландшафту потребовала ЗАМЕДЛЕНИЯ темпов РОСТА популяции.

Согласен. Со всем кроме “Не верно”. Я сказал абсолютно то же самое, но другими словами.

>>>> На следующем этапе ограничение гражданских прав, отъем паспортов, запрет перемещения.
>>> Т.е. крепостное право – апофеоз антисистемы?
>> Когда-то естественная этническая форма существования. Александр2 как и Столыпин то же перебрал с реформами (“Порвалась цепь великая”). Видимо.
>Ну, тут Вы уже ИМХО в другую сторону краски сгущаете. Развитие этнической системы требовало изменений, вопрос каких и по каким критериям их оценивать?

На первый взгляд. Требует осмысления.

>>> И потом, какой отъем паспортов? Типа, у крестьян при царе-батюшке паспорта были, но потом пришли злые большевики и все отняли?
>> Здесь не про злых и незлых. А про системное управление. Для того чтобы заставить людей работать в колхозе пришлось пойти на ограничение экономической свободы передвижения.
>Ограничения как способ заставить работать или как способ упорядочить процесс урбанизации?

Как компромисс между различными правящими группами и направлениями развития. Единой политики ( как ни странно ) выработано не было.

>> При крепостном праве крестьянин, как правило, имел экономическую свободу передвижения – мог уйти на заработки в город.
>Ну так судя по урбанизации за годы Советской власти свобода экономического передвижения тоже таки была.

Вопрос в тенденциях( запарился уже эту тему развивать :).
Попробуем чистую модель, увы: Человек наибольший эффект даете если он находится на своем месте. “Свое место” он гораздо лучше найдет сам, чем это сделают родители или бюрократы. Экономическая свобода была у молодой части сельского населения, они беспроблемно могли учиться где хотели. Для остальных приходилось вводить противоестественные ограничения, которые легально иле нелегально могли преодолеваться.
> И велика ли объективная разница в произволе решений между помещиком и председателем колхоза с правлением, или между решениями царя батюшки и Славы КПСС?

Председателю нужны были колхозные руки, а помещику деньги. Поэтому помещик как правило поощрял крепостного заниматься более выгодным делом, а председатель колхозника – нет, ведь план по сельхозпродуктам.

>>>> Когда это стало уже неприемлемо, пошли грандиозные финансовые вливания в колхозную систему.
>>> Ну нифига себе! Ресурсные вливания – как способ уничтожения этнической традиции на деревне. Манихеи поди в гробах ворочаются, от зависти, что не смогли в свое время такое ОМП придумать.:))
>> программа мелиорации( миллиарды), кучу болот извели, но без толку.
>Гм, а какой толк мог бы быть от них, кроме способствования экстенсивному развитию сельского хозяйства. Или может за счет миллиорации новые земли в с/х оборот не вводились?

Вводились. Грибы сейчас в таких местах хорошо растут, вместе с молодым лесом.

>> Повышение жизненного уровня на селе свелось к повышению зарплат.
>Ага, а в остальном как и 200 лет назад худосочный мужик шел надрываясь за деревянной сохой, а сзади трое золотушных пацанов тащили сучковатое бревно вместо бороны? :)
>А там всякие трактора, электричества, мотоциклы и доильные аппараты с азотными удобрениями совсем не в счет?

В счет, но не к данной переодизации.

>> Кое-где получилось еще хуже, пытаясь поднять уровень жизни до городского, понстроили в селах железобетонных муравейников – вообще издевательство над сельской местностью.
>:))) У меня одногруппник и хороший друг аккурат вот из такого сельского «издевательского железобетонного муравейника». У него совсем другое мнение, потому как:

Кстати достаточно принципиальный вопрос.

>1. В зимний период жизнь в своем доме в условии дефицита топлива, водой из колодца и удобствами во дворе – еще то удовольствие.

Вопрос не в удовольствиях. Вопрос в системности и эффективности. Удобства во дворе напряжены если энергетический уровень ограничен. Тогда это возводится в суперпроблему.

>2. Никто не запрещает иметь дом с огородом и прочими сельскими прелестями и пользоваться им в соответствующий сезон.

Очень много расходов на два дома. Иной стереотип – сезонного дачника, а не крестьянина. Если цель - создать сезонного дачника как подсистему в этнической системе – она достигнута.

>3. Делать полностью благоустроенные автономные сельские дома в нашей местности, мягко говоря, дороговато.

У прибалтов выходило. Нашим ставили всякие ограничения.

Важно это вот почему. Мы сейчас имеем большое количество дачников, которые в потенциале расходуют огромные ресурсы на поддержку второго дома и передвижение. Например в потенциале это грозит сверхпотреблением нефти. Есть ощущение житья не по средствам, ибо даже в золотом миллиарде второе жилище может позволить себе не каждый.

>> Далее всестороння продуктовая дотация, всеобщая уравниловка, когда затратами просто пренебрегают.
>Хм, а Вы знаете период когда наш крестьянин одновременно благоденствовал, да еще и государство мог кормить? А на счет всесторонней продуктовой дотации, так это мне напоминает призывы создать фермеров конкурентоспособных на рынке по отношению к их индонезийским коллегам. Я же лично вижу следующую ситуацию: русские крестьяне выращивали кучу продуктов, русские горожане снабжали крестьян техникой, помогали с уборкой урожая и хреновато справлялись с задачей сохранения урожая зимой в городских условиях. Вины колхозов в последнем я не вижу.

Вина – не то слово. Антисистемность колхозов.

>> Нет. “Безопасность” – управление рисками, определяется показателями резервирования, “Кормить” – валовыми показателями.
>Вы отрицаете что рост объемов выпуска продовольствия опережал рост населения? И кто же нас тогда кормил?

С валовыми показателями часто был напряг.

>>>> Но какой ценой.
>>> Что, разве популяция русского этноса сокращалась?
>> В деревне да. Но суть не в этом. Суть в развитии деревни. А деревня деградировала.
>Крестьяне – далеко не весь русский этнос. И к кому вы отнесете жителей крупных поселков и малых городов, которые после работы на «фазендах отдыхали»? Собственно колхозная деревня действительно деградировала, но это было именно в низкопродуктивной зоне Нечерноземья, где при современной механизации чисто сельскохозяйственных рабочих рук почти и не нужно.

И опять высокая планка энергетического порога в нечерноземья против более плодородных земель.

> Но Вы видимо не бывали в колхозах Черноземья, я уже не говорю об «обетованных» землях типа Кубани.

Я знаю ситуацию в Украине. Чуть лучше, но тоже все не просто. Успешные колхозы – редкость.

>> Вот опять случай с родины моих предков: не шли в колхозы добровольно, голодали, но не шли. Отказникам вменяли огромные налоги (ну например на яблони – удалось извести) – не помогало. Большинство тех, кто не шел в колхозы в свое время воевало за белых. Однажды ночью приехало несколько машин, их забрали...
>
>А вот другой случай с родины моих предков: не шли в колхозы добровольно, не голодали и не шли. Отказникам вменили огромные налоги (в т.ч. и на яблони) – и пошли как миленькие. Конечно ругались и плевались (один двоюродный дед даже на одну из «строек века» загремел, вернулся и погиб уже на войне), но пошли. (Саратовская область)
>Или другие родственники, с «кулацкой наклонностью», т.е. помимо с/х деятельности подторговывали и инвентарь в аренду беднякам сдавали. Те ни в какую не шли, а когда встала угроза раскулачивания, так бросили все хозяйство и в городские подались. (Ульяновская область)

Во-во.

>Или еще другие родственники, те с радостью пошли, так как сами из бедняков (сироты, 3 сестры и 1 старший брат моего деда), а в колхозе выживание было гарантировано. (Ивановская область)

И такое может быть. Энергетика позволяет, мозги прокомпостированы – почему бы и нет.

>Ну и как тут мне прикажите судить об уничтоженных, при условии что Сложеницину и АиФовским публикациям я не верю?

Статистика и интерполяция по численности. Но тут вера не проходит, только статистические критерии.

>Вот и я говорю, что было по всякому. И уж потери даже в «голодомор» (а в Саратовской области голод был сильный) и в годы репрессий не сравнятся с «бытовыми» (т.е. от слома системы) потерями в гражданскую и годы последующей разрухи. И вполне сравнимы с потерями в ВОВ. Это я к вопросу о фазах изживания антисистемы.

Статистически был соизмерим. Но не в этом суть. Например, человек объявлений в коллективизацию подкулачником и человек объявленный в гражданскую бандитом. Для второго случая есть объективный критерий, и это системная акция. А вот первый случай антсистемен – критерий существует только в голове антисистемщика, и понять/формализовать этот критерий нормальному человеку не дано.