От Miguel Ответить на сообщение
К Vano Ответить по почте
Дата 24.05.2005 20:08:03 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Вот Вы и иллюстрируете пагубность идеологизированного подхода

>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>
>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.

Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>
>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>
>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>
>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.

Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.

А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

>>Характеристика права на собственность
>
>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>
>А что значит общечеловеческого?

Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.

>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?

Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?

Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.