От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 14.05.2005 14:53:09 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: идентифицировать мировоззрение,...

> Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.
Кто «они»?

>> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.
> Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?
Что значит верующие? Прибавочная стоимость это всего лишь один из факторов марксовой модели описывающей реальность. Некоторые считают модель (в том или ином приближении) адекватной – это марксисты (некоторые, конечно, в нее действительно верят, но это уже клинический случай). Некоторые нет - это не марксисты. Однако саму модель марксисты зачастую трактуют на совершенно разных уровнях абстракции, да и выводы и рекомендации к действию делают порой самые противоположные. Соответственно в рамках скорректированной классификации можно формально определить с кем можно и нужно дружить стратегически, а кого нафиг, ну или в крайнем случаи тактический союз.

>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.
> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии.
Насколько я знаю, Дарвин открыл основной фактор движения эволюции – естественный отбор. А классификации по генетическому (тогда еще морфологическому) родству были и до него.

> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.

>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?

> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо. Если девушка говорит парню «я буду тебе верной женой», это, конечно, не значит что так оно и будет, но имеет смысл присмотреться к ее практическому поведению, а уж если она говорит «я за свободную любовь» то можно с высокой вероятностью прогнозировать что верной женой она не будет.:)

> Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины.
Как это? Индивидуумы это те кто на необитаемом острове выживают?
> Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.
Это верно.

>> Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

> если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

В биологии классификация основана на одном критерии – генетическое родство (все остальные признаки вторичны), да и то возникают споры, к примеру динозавры – это птицы или рептилии? Для классификации мировоззрений одного критерия мало, в результате возникают противоречия и путаница.

>>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>> Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.
Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

>> А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
> И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.
Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

>>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>> Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
> Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)
Африканской цивилизации не существует, а скажем в евразийской, космополитизм очень даже формулируется, наш космополит – наднациональный совок, который как правило по отношению к чужим культурам (романогерманской или мусульманской) очень даже шовинист (я сам подсознательно такой).

>>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>> Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

> Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов.
Без культуры людей не бывает, по этому какая-нибудь культура обязательно должна быть в фундаменте, у Троцкова – еврейская, у Тухачевского – русская, а у Гитлера - немецкая.

> Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.
Для этих никакая культура не комплиментарна. Таким дай волю, так они весь мир на запчасти разберут и скажут что так и было.

>> Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

> А вы оказывается центрист :-)
С правым уклоном. :) Т.е. с легким скепсисом относительно благотворности смешения культур, и с желанием чтобы государства таки контролировали ход общественных преобразований, даже если эти преобразования вроде должны привести к отмиранию государства, так крови меньше.