>>>Я имел ввиду оценку системы в целом т.е. горящие дрова вместе с выделяющимися газами, или, в случае с производством - человечество как систему в целом.
>>Так как будет звучать закон о белке в колесе?
> Производство развивается по своим собственным законам, не зависящим от сознания людей, определяемым уровнем развития производительных сил. Когда этот уровень низок, производство развивается за счет эксплуатации человека человеком, в частности, приводящего к эффекту "белки в колесе". Когда производительные силы возрастут настолько, что эксплуатация как способ развития производства исчерпает свои возможности, вместе с ее исчезновением исчезнет и эффект "белки в колесе"
Ok. Интересно, согласится ли с этим Almar ?
>>>Я склонен считать, что максимум, что есть в материи объективного - это неоднородности. А выделение всего остального - объектов, их границ, оценка усложнения объектов - это вносит субъективное начало, своей деятельностью.
>>Тогда, наверное, и решение альмаровской (или alex~1? не помню) шахматной задачи
>>о ферзях - не существует объективно?
> Почему же не существует? Оно идеально, а идеальное существует в реальности,
Оно существует _объективно_ ?
>>>Т.е. люди рано или поздно заметят, что виртуальная реальность и реальность
соотносятся как сон и явь,
>>VR и RR соотносятся как лучший мир и худший мир: первый хорошо удовлетворяет
>>потребности человека, а второй - практически не удовлетворяет (физиологическая
>>жидкость в ванне, разве только, или электричество к чипам).
> Ну, а кто-то воспримет наоборот, VR как худший мир, поскольку он не удовлетворяет потребности в реальном мире.
А они этот реальный мир хотя бы видели, чтобы иметь к нему потребность?
>>>и спать все время никто не захочет.
>>Захочет. Помните Сайфера? И даже "революционеры" не брезговали удовлетворять
>>свои половые, в частности, потребности аналогичным способом (помните "девушку в
>>красном" ?)
> И что это доказывает? Возможно, кто-то и захочет. Но лишь в том случае, если его удастся обмануть - дескать, нет никакого другого мира.
Не только. Сайфер вполне знал, что "другой мир" существует. Просто этот мир
серый, невзрачный, там невкусно кормят и т.п.
"Я знаю, он не настоящий, и когда я положу его в рот, вкус внушит мне Матрица."
> А если обман вскроется - человеку захочется исследовать и реальный мир.
Это - потребность. Даже если она биологическая по природе (в чём я сомневаюсь),
её могут перекрывать потребности социальные, матричные.
>>>Ну, даже беспредельный прогресс имеет границы,
>>Странно это звучит: беспредельный прогресс не безграничен!
> Ничуть не странне, чем безграничное возрастание мат.последовательности, имеющей, тем не менее, предел.
Рисуем схему:
Возрастание последовательности безгранично. Последовательность имеет предел.
Первая производная f всегда положительна (функция всегда растёт). Сама f <= lim.
Подставьте в схему "беспредельный прогресс". Это f или её производная ?
>>В частности, невозможно воспроизвести неисчерпаемую реальность исчерпаемыми средствами (с помощью компьютерных программ)
>>Да почему Вы решили что наша реальность неисчерпаема?
> Это вывод диамата, подтвержденный всем развитием науки.
Т.е. попросту не уткнулись в "исчерпание".
> Если вас не устраивает доказательство от диамата - воспользуйтесь доказательством через СТО. Раз не существует абс. упругих тел - значит нет предела делимости материи, следовательно, она неисчерпаема.
Не понял, как из невозможности [макроскопического] АТТ следует отсутствие
предела делимости. Всё это базируется на конечности скорости света?
>>Вот и Вселенная наша, очень может быть, замкнута и конечна:
>> http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195692
>>"Очень хорошая аналогия - экран некоторых игровых приставок: объект, уходящий за
>>правую границу экрана, появляется слева, а ушедший вниз - сверху."
> Ну, раньше считали, что и земля конечна и стоит на трех китах :). Рано или поздно эти воззрения отвергались наукой.
Вообще-то эта аналогия работает против Вас. Если Земля плоская - она имеет
нулевую кривизну. Нельзя идти, идти, идти и прийти в исходную точку. Такие
(плоские) воззрения действительно были отвергнуты наукой, чему немало
способствовали кругосветные путешествия. Раньше считали, что Вселенная -
бесконечна, не замкнута. Теперь же выясняется, что Вселенная - тоже замкнута,
имеет положительную кривизну: можно лететь, лететь, и прилететь в исходную точку.
> Это всего лишь гипотеза.
Как и неисчерпаемость нашей "реальности".
>>>>Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.
>>>Далеко не только. Пример Маугли показывает, что даже полностью здоровый человеческий мозг не гарантирует наличия человека.
>>Просто у Маугли образовались "не те" связи, а "те" - не образовались.
> Т.е. важен не сам по себе мозг, а и среда, в которой он развивается - т.е. человеческое общество. Нет общества - не возникнет и сознание, хотя бы были и нейроны в достатке.
Допустим.
> Следовательно, невозможно создать искусственный _человеческий_ интеллект.
Почему это "следовательно" ?
> Да и с нечеловеческим вопрос открыт - откуда возьмется _общество_ этих нечеловеческих интеллектов, чтобы помочь развиться нечеловеческому сознанию?
А общество человеческих интеллектов не устроит?
> Это возражение против искуственного разума диамат выдвигал еще в 60-е годы (см. статьи Ильенкова), но оптимисты-винеры профессоров-марксистов слушать не хотели, предпочли получить по носу от неумолимой реальности :)
url ?
>>>>Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
>>>>существования более высокого уровня разума?
>>>Как мерять будем уровень разума?
>>Наверное, у Вас есть какой-то критерий совершенства, если человеческий мозг Вы
>>назвали "самым совершенным" творением природы...
> На текущий момент. И назвал исключительно с колокольни моего человеческого восприятия :). _Объективно_ можно лишь сказать, что ранее такой формы движения материи, которая породила человеческое сознание не было.
У животных в мозгу - разве принципиально иная форма движения материи?
> Она появилась закономерно, как этап развития материи. Но было ли это развитие от простого к сложному - это уже антропоцентризм. Ведь сознание, как идеальное, наоборот, не сложнее, а проще неисчерпаемой материи.
Потому что вторично?
>>Я бы предложил [грубое]
>>ограничение сверху: число нейронов, потенциальных связей между ними и скорость
>>установки этих связей.
> Дык, что мешает посчитать атомы кирпича как некие нейроны, соотв. число возможных связей будет много большим. И ждать появления разума, превышающего человеческий, у кирпича :). Ведь нейроны тоже состоят из атомов и так далее.
Несоблюдение критерия подобия. В нейроне кое-какие процессы происходят.
Подробнее - см. математическую теорию нейронных сетей.
>>"всякая органическая система заключает в себе внутреннее противоречие"
>> http://www.situation.ru/app/j_artp_798.htm
>>Вы же, отходя от марксизма, пытаетесь делать вид, будто бы противоречие
>>(несогласованность) - исключительный признак _виртуальности_ (псевдореальности),
>>а не самой настоящей реальности.
> Тут вы путаете противоречия и несогласованность. НЕсогласованность != противоречию. Противоречие - движущее начало, а несогласованность (с накопленным знанием) (в применении к науке) - признак недоработанности теории.
Что же такое "противоречие" ?
> В сне противоречия имеют значение именно несогласованности, типа к лампочке провода не подходит, однако, выключателем она включается.
Это выглядит несогласованностью лишь потому, что Вы откуда-то уверены, что к
горящей лампочке должны подходить провода. Так же как Вы почему-то уверены, что
масса-энергия сохраняется, массы притягиваются и т.д.
>>"левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т.п."
>>- почему бы не считать эти противоречия признаком виртуальности нашей Вселенной?
> См. выше. В виртуальности возможна электролампочка, зажигающаяся без проводов (это пример - утрированный, не надо приводить контрпримера, когда энергия подается по воздуху и т.д), а в реальности - невозможна.
Перенаклеим ярлычки: В реальности сохранение массы-энергии необязательно, а в
нашей виртуальности - обязательно.
> Вот эту несогласованность я и имею ввиду как критерий отличения сна (вирт. реальности) от реальности.
Эта несогласованность - по существу есть различие законов "внешних" и
"внутренних" (хотя бы части их). Не зная те и другие (и не умея гарантированно
отличить одни от других), - несогласованности никакой заметить невозможно.
_Самой_ _по_ _себе_ виртуальности несогласованность (противоречие) в общем
случае присуща не более, чем реальности.
>>Пока не ясно, в чём же это отличие.
> В том, что сон имеет внутренне противоречивые моменты, нарушающие взаимную согласованность мира сна и всего, что известно человеку о реальности.
> Во сне возможна горящая лампочка без проводов и какого-бы то ни было подвода энергии, нарушение законов всех и всяческих, тогда как в реальности они не нарушаются.
В том то и дело, что это не _внутренне_ противоречивые моменты, как Вы пишете, а
_внешне_ противоречивые! Нарушается не внутренняя согласованность VR, а
согласованность между VR и RR.
Кстати, из того, что сон противоречит реальности, следует, что реальность -
противоречит сну. Определить же, кто из них - сон, а кто реальность,
противоречие между ними нам не поможет. В лучшем случае можно заключить, что
имеются две "реальности", каждая с [частично] своими законами.
>>Так ведь и сон не есть "только картина из голых представлений и образов" ! Во
>>сне, не говоря уже о "Матрице", можно разговаривать, считать, и производить
>>другие сознательные действия.
> Конечно, можно. Но речь-то идет о возможности отличить сон от реальности. Вот, исследователь, который задался бы этой целью во сне стал бы исследовать мир и в конце концов наткнулся бы на горящую без проводов лампочку или иное нарушение законов реальности, что позволило бы ему сделать однозначный вывод, что видимое ему в его представлениях - не отражение реальности, а морок, иллюзия.
Странно, почему же Вы, изучая закон сохранения массы-энергии в нашей реальности,
не считаете его мороком? Просто потому, что Вам неизвестен закон "наружной
реальности", которому бы "противоречил" "внутренний" закон сохранения?
>>>Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта
>>всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном
>>самочувствии." [13] "
>>Мутно. Какая "всеобъемлющая определенность", определенность чего ? "Сознание
>>взаимного подтверждения каждого момента его [кого? сознания?] содержания" -
>>очень похоже на рекурсивное предложение. Не русский человек писал, а "чужебесный
>>марксист", должно быть ;)
> Что делать.
"Только тот ясно излагает, кто ясно мыслит".
> Гегель толкует о взаимной согласованности всех моментов отражения реальности в бодрствующем сознании, поскольку все эти отражения порождаются именно реальностью, а не являются произвольным мороком.
Ok. Таким образом, Гегель полагает, что реальность - взаимно (сама с собой)
согласованна ?
Почему же Гегель не допускает, что сон тоже может быть взаимно согласован ?
>>>>Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.
>>>Человек - существо, производящее орудия.
>>Маркс с Вами не согласен: "Сущность человека не есть абстракт, присущий
>>отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех
>>общественных отношений".
> Не вижу, в чем тут несогласие. ВЕдь общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют условия производства орудий, условия производства.
Именно. Поэтому не исключены такие общественные отношения, которые "в конечном
счёте" не определяют никакого "производства орудий" (или определяют лишь
нематериальные орудия производства). У Маркса (и у Вас здесь)
отношения первичны, производство орудий - вторично и необязательно.
>>Вы же приписываете сущности человека некий абстракт - "производство орудий".
>>На самом деле человек будет производить орудия лишь постольку, поскольку этого
>>требуют данные общественные отношения. А помещённый в виртуальность он будет
>>"производить" (и "потреблять" чужие) лишь грёзы и фантазмы, может быть.
> ТАк тут дело наоборот - вы стоите на идеалистической позиции, в отличие от марксистской, считая, что общественные отношения определяют, как человек производит.
Тогда Вы и сами - идеалист. Я лишь согласился с Марксом и Вами, что
"общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют
условия производства орудий, условия производства." Отношения - первичны, орудия
- вторичны. Что не так?
>>>Начал читать - встретил фуфло откровенное
>>>"Тебе приходилось слышать, что при решении проблем необходимо руководствоваться здравым смыслом? Пошли этот здравый смысл подальше - он и есть предрассудки всей эпохи. А ее идеология - Матрица."
>>>дальше читать стало неинтересно.
>>:-)) Вы не согласны, что идеология нынешней [капиталистической] эпохи -
>>"Матрица" ? Вы правы: это идеология лишь следующей, посткапиталистической эпохи :)
> Матрица - вообще не идеология, а болезненная фантазия прячущегося от реальности обывателя.
Ну вот он и спрячется в конце-концов. Зачем ему реальность? Ему достаточно
удовлетворения потребностей.
