>Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?
Нет, неправильно. Как всегда, слишком упрощенно. Они пытались встроить в марксизм и идейный фактор тоже, но этот фактор туда встраивался (или они встроили) на подчиненных основаниях.
>>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.
Об "отмазках" см. выше.
>Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.
Да мало ли что и кому казалось в XIX веке? Речь идет об учении, которое целостно и в котором все стоит на своих местах.
Еще раз: идейный фактор в марксизме играет подчиненную роль по отношению к материальному влиянию на общество или нет? Насколько подчиненную? Вот Михайлов выше утверждает, что "материальное производство" и "вопроизводство" жизни - это основа, ключевое положение всей теории. Где тут встроена роль идей?
>В теорию [b]чего[/b]?
В теорию динамики общества.
> Или у вас есть одна теория и это теория всего?
Не у нас, а у вас. :) Смотрим ниже:
>Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.
Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.
> Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?
Ну что за аргумент, Игорь? Вы как будто даже не понимаете, о чем с Вами спорят. :(
>Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.
Своих результатов - полно. Просто вы их не желаете замечать или они вам не нравятся. В частности, утверждение о том, что марксизм подрывал советское общество и не давал ему адекватного описания. Мы же не можем принудить вас к тому, чтобы вы признали эти результаты. Или, например, иное рассмотрение динамики общества - как двустороннего процесса развития (материальное - идеальное), которое определяется всеми _социальными_ отношениями (а вовсе не их частью - _производственными_ отношениями) в целом и смысловой структурой общества, при этом материальная среда выступает в качестве "отбирающего", а не определяющего элемента. Тоже замечать не хотите.
Даже то, что мы с вами делаем совершенно разные выводы по поводу того, что являлось причиной разрушения СССР и что должно быть изменено в будущей России по сравнению с СССР, - ведь это показывает существенные отличия между вами и нами. Причем, все эти отличия обусловлены именно теоретической разницей.
>>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.
>Так рассматривайте, ничего не выбрасывая!
Так и Вы рассматривайте тогда, _ничего_ не выбрасывая. А то, как начинаем цитаты приводить, то либо эти цитаты "на периферии теории" оказываются, либо они не соответствуют всему духу теории. Так что мы с вами оказываемся в совершенно разных условиях. Вам, получается, можно выбрасывать любые цитаты, а нам, получается, - нельзя.
> Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает.
Ну и прекрасно, что все вы так думаете. Только выводов из этой цитаты никаких не делаете. Где ваша адекватная сегодняшним знаниям и условиям теория динамики общественных процессов? Или все затмевает фраза: "Экономическое положение - базис"? Ну и чем тогда ваша позиция отличается от позиции того же Семенова и Д.Кропотова?
>>> "Экономическое положение - это базис..."
>>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.
>Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.
Конечно, не устраивает, т.к. не соответствует ни историческим, ни антропологическим данным.
>Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.
Да в любом контексте. В том, о котором пишет А. Михайлов: как краеугольный камень теории.
