Re: Но он все же проглядывает... Не стоит преувеличивать
>Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?
Не могу ответить, тем более, что не изучал специально эти вопросы. События в Париже, кстати, покончили с эпохой де Голля, а он "насолил" очень многим. Но это только догадка. Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.
>Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся.
Конечно. Толпа символизирует народ и "мандат" народа. Помимо этого, толпа - это всегда размывание, а то и просто снятие ответственности с конкретных лиц - это тоже удобно.
>Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.
Тогда революции-то не получается. А программа, формально, говоря, есть, хотя обычно и демагогическая (вроде "интеграции в Европу" и "развития подлинной демократии").
>Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак.
Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?
>Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели.
Эта компартия революционной не была, равно как и КПРФ, отказавшаяся от борьбы за власть в 1996 г. (да и в 1993 г.).
>Никакой власти не было в 1997 году.
Это я не понял.
>А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента.
Такой вот зиц-президент оказался, а сколько лет был на посту! Какие силы его "подпирали"?
>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.
Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).
>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.
Народ нам ничего не должен. У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.
>Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?
Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.
>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.
В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство. Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.
>Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.
То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением? Но чего тогда испугались члены ГКЧП? И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится). Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.
>Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.
Да! Но кто вспоминает об этом? Все помнят только "Белый Дом" и Ельцина на танке, а до этого, мол, был "коммунизм".
>А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть.
Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".
>Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....
Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".
>Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.
Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.
>Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....
Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.
>Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.
Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.
>Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили.
Вот. И режиссеры были, похоже. А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").
>То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.
Да, конечно. В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.
