Я никуда не сбегаю. Просто я почувствовала, что хозяевам эта дискуссия не по нраву, приняла сигнал и ушла. Но Вы настаиваете, поэтому я отвечаю Вам.
>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>
> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.
Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.
>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.
> В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках.
Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.
> По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.
> В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать.
Опять-таки про уровень. Меня не устраивает ВАШ уровень. Уровень абсолютного дилетантизма, хоть и начитавшегося и нахватавшегося разных теорий в этой области. Но кроме как повторять эти чужие теории, вы больше ничего не можете. Я же могу с ними НЕ СОГЛАШАТЬСЯ, ИГНОРИРОВАТЬ их вообще я могу. А лично вы стояли перед классом? Каков ВАШ практический опыт в этой области?
> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
Да, скажу откровенно, я не могу в настоящий момент обсуждать те или иные теории - я давно нахожусь вне их и уже не помню, кто что из работников НИИ сказал тогда-то и там-то. Однако и 13 лет назад мы не очень-то жаловали Академию педнаук и уж никогда ее деятели не были для нас никакими авторитетами. ТОЛЬКО ПРАКТИКИ.
Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.
Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.
> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
>. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.
Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>
> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.
Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>
> да лабуда это, извините за скудость речи.
Ну, это непробиваемый аргумент.
> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.
Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.
> >
>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>
> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.
>>
>
>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>
> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
Да, лучше не ввязывайтесь.
>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>
> и тэ дэ.
> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.
По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.
Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.
> В общем, тоска .
Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.
>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>
> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.
Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.
