Привет!
>Никакой железной дороги до Норильска нет (хотя и строилась в свое время). А возят никель в основном речным транспортом по Енисею до Красноярска. Уже потом идет перевалка на ж/д и т.п. Красноярск - тоже большой индустриальный центр, если на то пошло, и применение никелю изыскать нетрудно. С другой стороны, стоимость никеля довольно высока, он сам компактен, и транспортная составляющая в цене на месте потребления очень незначительна.
Так мы о чем спорим? Т.е. не стали строить железку, автомобилями не повезли - повезли по воде? Т.е. экономически выгодне оказался речной транспорт?
А в СССР железки могли строить принимая во внимание и не только чисто экономические выгоды - а и другие, военно-политические и т.д.
>>Не совсем понял вашу мысль. Если везти никель _по_морю_ - будет дешевле, чем по
>жд.
>Иными словами, его стоимость в названных крупных городах априори не превысит таковую в Лондоне, Токио, Нью-Йорке.
Если считать _все_ составляющие транспортировки по мировым ценам (электроэнергию для электровозов, зарплату рабочим для компенсации климата и пр.) - будет, скорее всего, разве что совсем близко вести.
Но главная проблема для нашей страны - доставка и добыча дорогих энергоносителей к месту потребления.
А это нефть, уголь, газ. Вот для них транспортный парадокс (выгодность слива за рубеж, если не прекращения добычи вовсе) проявится в полной мере.
>Сравним морские и ж/д перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок. Нефте- и газопроводы строятся в большинстве случаев как альтернативы ж.д., т.е. заменяют более дорогой железнодорожный тариф на менее дорогой
>трубопроводный, там где нельзя использовать морской (рост с 4.2%->10.8% за те же годы).
>Продолжаем разборки. Вы указываете не тарифы, а объемы перевозок (точнее, их доли). Но... указанные вами цифры - это физический объем перевозок (тонны) или
Тонно-километры.
>коммерческий (стоимость груза)?
Если по стоимости груза считать - SWIFT не переплюнуть :).
Единственный значимый для нас показатель - тонно-километры. И тарифы рассчитываются исходя из тонно-километров, а не цены груза (из цены груза рассчитывается страховка).
>В первом варианте опережающий рост морских перевозок вполне объясним, поскольку за эти годы резко возросло вовлечение стран третьего мира в общемировой рынок, причем именно рынок сырья (да, нефть, руды, сырье мин.удобрений и т.п.).
Да, этот фактор повлиял, безусловно. Но что вы этим хотите сказать? Если бы дешевле было из Персидского залива протащить нефтепровод через Евразию - так бы и сделали, не мучились бы таская нефть танкерами через Суэцкий канал. Т.е. трубопровод в данном случае был бы _дороже_, не говоря о автомобилях и пр.
Т.е., я даже готов сузить тезис - для сырья и энергоносителей морской тариф - самый выгодны.
Так согласны?
>А третий мир - это Ср.Восток, Африка, Юж.Америка, то есть, те регионы, связь которых с развитыми странами посредством ж/д если и возможна, то заметно затруднена. Основной же стоимостной объем промышленной продукции припадает на торговлю между самими развитыми странами (просто как гораздо более емкими рынками), как правило относящимися к одному региону (Зап.Европа, США-Канада).
Ценовой анализ к делу отношения не имеет. Тариф не рассчитывается исходя из цены товара. Считается, грубо говоря, тариф транспортировка стандартного 20-футового контейнера. Что там внутри - по барабану транспортировщику (при условии соблюдения правил транспортировка) и интересно только страховой компании.
>Стоимость же доставленного груза вполне может оказаться больше для ж/д. Иными словами, вы меня не убедили.
Почему? Вы выбрали произвольный критерий, при анализе по которому морской тариф, безусловно может не быть дешевым. Но вы не задумались о правомерности такого критерия. Более того, само понятие _тарифа_ рассчитывается из натуральных показателей а не стоимостных (для сухогрузов - транспорт стандартных 20 футовых контейнеров и т.д.)
Т.е. при вашем подходе (по стоимости грузоперевозок)размываются критерии подобия сравниваемых сущностей. Т.е. вам специально придется исключать финансовый транспорт, пассажиропотоки и т.д. Таким образом, для оценки грузооборота стоимостной критерий неприменим без серьезных оговорок, поэтому стоимостная оценка грузооборота нигде не используется. Можете ли вы привести ссылку на такие статистические данные, где грузооборот считается исходя из стоимостной оценки?
Думаю, это не распространенная практика.
>>Основной обьем грузоперевозок - это сырье, нефть, руда и пр. "стоимость транспортировки нефти танкером дешевле, чем нефтепроводом"
>Нефти - вполне возможно, поскольку она и стоит примерно в 50 раз дешевле никеля. Но еще дороже стоят готовые изделия промышленности, особенно высокотехнологичные. Конечно, их не перевозят навалом в трюмах, но тем не менее, тарснпортная составляющая в их цене незначительна.
Для нашей страны главную роль как раз играют сырье и энергоносители а не продукция промышленности.
Т.е. я готов сузить тезис. см. выше.
километраж. Так что двукратного
>роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.
>Сейчас прикинем...
Выяснено, что в составе тарифа примерно 50% - постоянная часть.
>>>Потом, там (у Паршева) при расчете себестоимости есть весьма тонкая и гадкая
>подмена. Он, говоря о цене...
>Это разве что в вашем воображении :)Вы не докажете наличия злого умысла в этой
>подмене (даже если она и есть - это все эмоции), так что эти ваши слова - прием
>недобросовестного ведения дискуссии (см. книжку Поварнина - Искусство спора -
>инсинуации в адрес оппонента).
>Это - этический аспект. Мы разве решили уже стать джентльменами поголовно? Точно, чур, уси разом. А
Предполагаем, что оппонент - джентльмен, пока не доказали обратного (т.е. пока не уличили его в заведомой лжи, подтасовке фактов и пр.)
>слово "гадкий" я использовал больше как синоним "вредный", так как предполагал и предполагаю,
вот именно - только предполагаете. Это и называется инсинуация. Она отвлекает от существа спора, сводя его к навешиванию ярлыков на оппонента. Ни к чему это. В следующий раз, когда захотите использовать эмоционально окрашенное определение типа 'гадкий' скажите 'неправильное' или 'вредное'. Тогда все будет в порядке.
>>А насчет этого - другая главка - про налоги. Эти самые налоги европейцы не от
>дурака вводят. Нет никаких причин, по которым они бы у нас могли быть в целом меньше - например, из-за плохой демографической ситуации, большого внешнего долга, климатических издержек.
>Высокий уровень налогообложения (как и цены), - особенно акцизного - как правило, связан с естественным или искусственным отсутствием конкуренции (госмонополия на спиртное, табак; сложившаяся ситуация на конкретном рынке - в частности, наш случай: существование всего нескольких продавцов на рынке нефтепродуктов). Кроме того, такой уровень цен (читай: налогов) на бензин в Европе сложился после 1973 г. и обусловлен как стремлением снизить потребление бензина, так и экологическими соображениями. Ну, и еще желанием подтолкнуть местных производителей к экономии и разработке альтернативных источников.
Если б все было так просто - что бы мешало Тони Блэру снизить налоги на бензин во время бензинового кризиса в прошлом году? Неужели только чтобы не идти на поводу у народа?
>>уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.
>
>>До преобразования газа и угля с биржи в конкретное тепло в доме - много посредников. Вот цена и накручивается. Или я не совсем понял ваш тезис?
>
>Так речь идет не о килокалории тепла, а именно о тонне бензина. Который, например, используется и промышленностью.
Все же не понял. В чем претензия к Паршеву? Когда идет расчет тепла - он говорит о стоимости килокалории. Когда о транспорте - о стоимости бензина.
>>>У Алисова есть работы, посвященные тому же краеугольному камню, что и у нашего сабжа. На примере производства капролактама в 4 регионах мира (США, Зап.Европа, Тайвань и Россия) он делает совершенно противоположный вывод...
>
>>Скорее всего, он энергию и тепло считает бесплатными.
>
>Нет, он их учитывает отдельной строкой.
По российским ценам - т.е. с учетом супердотаций за счет всего остального - практически бесплатно.
