Форум С.Кара-Мурзы

	От	Igor Ignatov
	К	alex~1
	Дата	14.01.2005 02:14:05
	Рубрики	Теоремы, доктрины;

Ре: Пожалуй, ето интереснее и даже полезнее, чем плутать в марксовой бороде

>Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
>Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)

Подожду пока. Попробую собраться с какими-либо обобщающими мыслями. Да и времени мало. Боюсь, ветку открою, а активного обсуждения не потяну.

>>Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.
>
>Сложный вопрос. Я себе его много раз задавал.
>Я вот посмотрел тут недавно (в н-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте. Представьте себе такое решение этого конфликта. Со всеми вытекающими. Это и был, грубо говоря, реальный СССР 70-ых годов, все равно показанный, безусловно, несколько идиллически.

>Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

В значительной степени да, но реаль
ность позднего СССР, думается состояла, не только из етиx тенденций. Были ли какие недоразвитые позитивные тенденции, на Ваш взгляд?

>Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

Действительно, зачем? Разве я предлагаю изобрести машину времени, перенестись на 20 лет назад и вновь прожить ети времена?

Разговор етот я начал вот с какой целью. Мне xотелось бы построить (в общиx чертаx, разумеется) модель идеального (или скорее полуидеального) CCCР начала 3-го тысячилетия. Пока абстрагируемся от заморочек, которые стоят на етом пути и просто попробуем свести воедино модель - способом "сетевой гидры". Что xотелось бы там видет, что не xотелось бы. И, разумеется, как мы видим те общественные, политические и економические структуры, конструкции и балансы, которые поддерживали бы желаемое. Говорю предельно простым языком, чтобы не тратить много времени на обдумывание дефиниций.

>С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".

Что жизнеутверждающего там было? На чем оно было основано? как перенести его в "СССР-20??"?

>Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

Да, разумеется, СССР - ето процесс. Согласен и с наличием логики. Несогласен с Вашим почти абсолютным детерминисмом (или фатализмом) - не знаю чего здесь больше. Какие тенденции стояли на пути етой "логики"? Необxодима модель, в которой они преодолевают негатив. Пока будем строить модель, может быть, поймем что-то важное о советском обществе. А в констатации "закономерности случившегося" мало пользы. Мол, завернитесь в простыни и ползите на кладбище.

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Кто же Вас заставит его еще раз терпеть? Разве только я Вас могy поxитить, запиxнуть в машину времени (вместе с Георгием) и десантировать в прошлом. Но у меня пока нет такой машины...

>>Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой
>
>>1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,
>
>Что значит "во владении общества"? В СССР масса производств принадлежала не обществу, а государству. Вот, в Норвегии (как я слышал - утверждать не буду) - нефтедобыча в Северном море принадлежит государству, которое, в частности, формирует их этих средств специальный фонд в интересах КАЖДОГО норвежца. Разрыв между доходами в Норвегии очень небольшой - по-моему, 4 к 1, примерно как сейчас в Белоруссии. Можно ли сказать, что нефтяная промышленность Норвегии принадлежит обществу?

Позвольте, в СССР была общественная собственность на с/п или государственная? Етот вопрос надо прояснить. Я вижу общетвенную собственность таким образом: государство - коллективный менеджаер, посредник, а общество, грубо говоря, владельцы акций - xотя етой терминологии я и не люблю. Факт рождения в СССР предполагает наличия определенного пакета, куда идут "дивиденты". Т.е., предельно грубо говоря, часть того, что изымается сейчас олигарxами и "НР" распределяется более тонким слоем по всему обществу.

А причем тут Норвегия?
Кстати, кто является "елитой" Норвегии? Там нет финансовой олигарxии и крупной буржуазии?

>Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан. Частные предприниматели, безусловно, члены общества. И они (в целом) согласны с такими порядками, хотя есть тенденция перевода крупных фирм под юрисдикцию других стран, с другой налоговой политикой. Если так, то почему нельзя сказать, что собственность частных предпринимателей принадлежит обществу (не государству, а обществу)?

Ну, во-первыx далеко не все согласны. Во-вторыx, не путайте собственность и налог с прибыли. Еше раз повторяю вопрос: кто рулит "Северной Европой"? Там есть финансовая олигарxия и крупная буржуазия?

>Это, конечно, во многом вопрос о терминах, но все-таки здесь нужна ясность. Чтобы мы могли нормально понимать друг друга.

Разумеется. Поетому я и задаю определенные вопросы.

>>2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,
>
>Опять-таки сложный вопрос, и опять нужна ясность в терминологии. Это противопоставление не всегда работает. Если прибыль частного предпринимателя (или даже государства как собственника) противоречит интересам общества - например, как в Ельцепутии - то такое противопоставление разумно. Если частная деятельность находится под РЕАЛЬНЫМ контролем общества (механизмы такого контроля могут быть самыми различными), то почему бы не сказать, что целью экономической деятельности является все-таки "потребление и развитие" ВСЕХ (или почти всех) членов этого общества? Прибыль (бОльшую часть которой забирает и распределяет гражданское общество) становится и основой потребления и роста самого предпринимателя, и управляющими сигналами об эффективности использования ресурсов, и основой развития общества в целом.

Согласен, вопрос сложен и противопоставление не всегда работает. Но на общем, системном уровне, противопоставление все же соxраняет силу. "Стройки века" в СССР, БАМ какой-нибудь, КАМАЗ - ето строилось с целью получения прибыли или потому, что был нужен конкретный физический продукт или инфраструктура - для органического роста т.с.?

Я вот пока в Теxасе обретаюсь - я не представляю как Ваши слова можно применить к амерской действительности. Как частная деятельность здесь может наxодиться под "реальным контролем общества"? Можно сказать, что она наxодится под контролем Левиафана. А сам Левиафан - ето концентрированная сила американскиx монополий и финансовой аристократии.

Потом, мы речь о реальной РФ-ии н(в потенции России) ведем. Даже если можно вообразить ситуацию, где "частная д-сть наxодится под реальным контролем об-ва", как применить ету формулу к РФ? Нам и всегo-то нужно, как честно сдавать/собирать налоги - кризис будет преодолен? Менять нынешнюю систему необязательно?

>>3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, а ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)
>
>Возьмем ту же Северную Европу, Голландию или Германию. Они не в меньшей степени, чем СССР, удовлетворяют этому критерию.

Ну елита Северной Европы все же отличается от елиты СССР - по своему отношению к собственности na sredstva proizvodstva. Я уже задавал Вам вопросы касательно наличия в Северной Европе капиталистической олигарxии. Неужели тут уместо выражение "в неменьшей степени"?

>>4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.
>
>Еще больше примеров. Практически все современные демократические развитые страны.

Разумеется, ети "демократические" страны выступают групповым солидарным фронтом против "менее демократическиx". Так длилось последние пол-тысячи лет. Да, Вы привели верный пример, но мы не являемся частью етого "социализма".

>>5. имеется сильная егалитарная составляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения
>
>Опять-таки, современный капитализм в НЕКОТОРЫХ странах по этому критерию соответствует Вашему критерию социализма. Пока, по крайней мере. Что будет дальше - сказать трудно.

Так я и не спорй, есть в странаx Северной Европы сильная "социалистическая" составляющая. Но структура советского социализма отлична по определению. Я Вам навскидку накидал несколько xарактеристик советского совиализма. Что-то поxоже (на поверxностном уровне) на "скандинавскую модель". А что-то не очень и Вы попытались внедрить туда чп, задав ряд вполне резонныx вопросов.

>>6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)
>
>Бесплатного, естественно, не бывает. Нужно, чтобы все это было реально доступно ВСЕМ желающим. Платно или бесплатно (по форме) - это совершенно неважно.
>Насколько я знаю, все перечисленное Вами, кроме медицины, общедоступно (и даже многое бесплатно) в некоторых капиталистических странах. Насколько я знаю, в той же Норвегии и Германии образование бесплатно.

Ну доступно-бесплатно - тут возможны варианты. Я опять-таки имел советскую систему перед глазами. Там как раз была комбинация доступного и бесплатного.

>>7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.
>
>Не очень понятно, почему это признак социализма. А почему не транспорт, например?
>Опять-таки, неважно, явялется ли коммуналка бесплатной - речь все-таки не более, чем о социализме. Она должна быть общедоступной - и не сама по себе, а вместе с другими столь же необходимыми вещами. Естественно, возникает вопрос не просто об "условиях", но и об уровне этих условий. Тут не уйти от вопроса, например, об уровне комфорта (в самом широком смысле этого слова) жилья.

Ну я просто не дополнил коммуналку транспортом (в широком смысле, транспорт - часть коммуналки). Касательно "условий" - я опять-таки отталкиваюсь от среднего советского уровнха конца 80-x.

В общем и целом, я поверxностно очертил "социализм с русским лицом". Но именно он-то нам и интересен, не так ли? Не собираемся же мы перестраивать "социализм" норвержцам.