Форум С.Кара-Мурзы

	От	Vader
	К	Никола
	Дата	14.01.2005 23:25:49
	Рубрики	Прочее; Катастрофа;

Гигантомахия в 8-ми частях

ПЛАН

1. О "противоречиях".
2. О необходимости отделения Прибавочной Стоимости от Прибавочного Продукта и о схоластичности спора.
3. О стоимостях (определения).
4. Об обязательности прибавочного продукта для рабовладения и феодализма.
5. О Прибавочной Стоимости и ее связи с Прибавочным Продуктом.
6. О юридическом подходе к сущности рабства, крепостничества и капитализма и о фактическом равенстве между рабом, крепостным и рабочим (изменилась лишь форма принуждения; Обмен наличествует всюду и всюду труд за жизнь).
7. О неверности утверждения, будто хозяину безразлична производительность рабов.
8. Дешевле ли труд рабов труда рабочих? Почему различается производительность?

1. О "противоречиях".
1. Ваше утверждение "У Маркса можно найти кучу удивительных цитат, буквально для подтверждения любой точки зрения" звучит излишне самоуверенно. Вряд ли Вы вообще найдете такое произведение человеческой мысли, которое подтверждало бы "любую точку зрения". Конечно, я понимаю, что это гипербола, но в текущих условиях она мало отличима от пламенной фанатичной позиции некоторых персонажей, а посему Ваше преувеличение трудно отличимо от их недобросовестности (особенно для случайного наблюдателя).
С другой стороны "ловля противоречий" настолько распространенное явление, что, уверен, буквально каждому студенту, изучавшему экономику уровня выше начального или, тем более, матанализ, доводилось не раз находить "противоречия" или "ошибки" в солидном учебнике и с гордостью об том заявлять. Однако, подобные демарши, в исключительно подавляющем большинстве случаев, объясняются невнимательностью, замыленностью взгляда и другими подобными досадными оплошностями, и быстро проясняются при обсуждении студентами-одногруппниками или преподавателем. А бывает, что сам через месяц лезешь в книгу, с удивлением смотришь на многозначительные восклицательные знаки на полях и поражаешься себе: "чего же противоречивого я здесь увидел?"...

Поэтому, вместо того, чтобы говорить "У Маркса и у Энгельса, действительно, можно найти кучу цитат, подтверждающих как то, что труд раба не производил стоимость, так и то, что производил", лучше бы Вы написали статью о противоречиях, с развернутыми цитатами и точными ссылками и указаниями о том, в чем именно Вы видите противоречие. Тогда разговор перешел бы в предметную плоскость и дал бы результат, а не только удовлетворение от полемики.
Вы, кстати, привели цитаты подтверждающие мою точку зрения прямо, а подтверждающие противную, просто авансировали этой вот фразой. В цитатах же, в которых говорится о "масках", "торговых народах" и "порах", речь идет лишь о формах, которые принимают общественные отношения при данном уровне развития производительных сил, - я не вижу здесь никакого противоречия предыдущим цитатам. Да и не все ли равно нам, как обозначена одна и та же сущность: крынкой масла или парой золотых?

2. О необходимости отделения Прибавочной Стоимости от Прибавочного Продукта и о схоластичности спора.

Когда исследователь строит модель, он постоянно проверяет ее на непротиворечивость и усложняет (дробит) ее только в том случае, если эта подробность критична для адекватности модели. Предположим, что Маркс, из каких-то соображений жестко отделил Прибавочную Стоимость от Прибавочного Продукта и разделил историю на две части "до появления Прибавочной Стоимости" и "после" (т.е., в некотором роде, смотрел на историю с узкобуржуазной точки зрения; однако насколько я могу судить такой подход к истории - "до сих пор была история, а теперь ее более нет" - служил Марксу мишенью для критики и иронии). Так:
а) В чем же заключалось у Маркса причина, которая заставила его дробить модель? В чем заключалось у Маркса противоречие, которое он хотел разрешить?
б) В чем для нас заключается причина, по которой мы должны упорно доказывать различие ПП и ПС? В чем для нас заключается противоречие, которое не позволяет нам оставить несчастного раба в покое?
Я этих причин и противоречий не могу разглядеть, укажите мне на них. Без выяснения этого пункта наш спор носит заумный и чисто схоластический характер, а модель не проясняет действительность, а только туманит ее.

3. О стоимостях (определения).

Давайте определимся с определениями.

Стоимость - воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.

Индивидуальная стоимость - количество труда (времени), которое затрачивает на производство данного товара отдельно взятый производитель.

Общественная стоимость - определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида.

Меновая стоимость - определённая пропорция, в которой одни товары обмениваются на другие. Или, иными словами, это отношение Общественных стоимостей товаров.

Но:
Всякий Товар обладает 2 свойствами: потребительской стоимостью и стоимостью.

Потребительская стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. Потребительские стоимости составляют вещественное содержание богатства всякого общества.

Потребительская стоимость товара выступает носителем его 2-го свойства — стоимости. Если потребительская стоимость — вещественное свойство товара, то стоимость — его общественное свойство, выражающее общественный характер труда товаропроизводителей.

Стоимость может иметь только вещь, являющаяся потребительской стоимостью.

Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени.

4. Об обязательности прибавочного продукта для рабовладения и феодализма.

Прибавочный продукт - это часть продукта производимого сверх необходимого (для собственного существования непосредственного производителя) продукта. Прибавочный продукт существовал в рабовладельческих и феодальных обществах безусловно, потому что ПП есть необходимая основа эксплуатации человека человеком. Всюду ПП присваивался господствующими классами и служил для их обогащения. Разница только в том, что в рабовладельческих и феодальных обществах принуждение внеэкономическое, капитализм же опирается на экономическое принуждение.

5. О Прибавочной Стоимости и ее связи с Прибавочным Продуктом.

Прибавочную Стоимость можно понимать двояко.

а) Прибавочная стоимость - стоимость прибавочного продукта.
б) Прибавочная стоимость - прирост стоимости над авансированной суммой денег в процессе самовозрастания капитала.

В случае (а) рассуждения очевидны: общественная стоимость произведенного ПП и есть стоимость прибавочного продукта.

В случае (б) речь идет о специфическом для капитализма процессе, о самодвижущейся субстанции (капитале), стоимости, которая порождает, меняя форму, прибавочную стоимость, а затем сливается с ней, в следующем цикле собственного движения. Этот процесс является определяющим для капиталистической формации. Рабовладение и феодализм хотя и содержат элементы данного процесса, но опираются на другое основание.

Формула для капитализма: Д-Т-Д', Д'= Д + д (д - прибавочная стоимость, Mehrwert, surplus value).
Формула для неразвитого товарного производства: Т-Д-Т.

И рабовладелец и феодал и капиталист стремятся к максимальному обогащению, но если для рабовладельца/феодала ("собирателя сокровищ") деньги есть удобный концентрат всевозможных потребительных стоимостей, к максимальному сбережению которых как богатства он стремится, то для капиталиста деньги есть - выражение абстрактной стоимости и одновременно инструмент для увеличения этой стоимости - капитал; и цель капиталиста - не потребительная стоимость, и даже не единичное получение прибыли, а постоянное возрастание стоимости через постоянное обращение денег.

Собиратель сокровищ увеличивает Д через незавершенную схему Т-Д-Т, которая конечна и которой, чтобы повторяться, необходимо постоянное поступление исходного Т извне. Капиталист увеличивает Д через бесконечную схему Д-Т-Д', в которой происходит скрытый неэквивалентный обмен Д-Т в первой фазе. Рабы отдают рабоваладельцу максимально возможный прибавочный продукт. Капиталист не доплачивает рабочим - так же изымает их прибавочный продукт. В обоих случаях источником стоимости является живой труд. Однако во 2-м случае Д саморасширяется, а в первом нет (уже накопленная стоимость не имеет к приросту никакого отношения; более того, это не обязательно Д, накопление богатства может происходить и непосредственно в виде продуктов). dД в 1-м случае фиксированный, а во 2-м увеличивающийся (д). В 1-м случае Д есть сбережения, во 2-м - инвестиции.

Таким образом, если мы употребляем термин Прибавочная Стоимость в узкоспециальном смысле (б), для обозначения прироста капитала при капитализме, то прилагать то же понятие к приращению богатства собирателя сокровищ было бы ошибкой. Однако, всегда нужно помнить, что в основе того и другого лежит общественный труд товаропроизводителей.

6. О юридическом подходе к сущности рабства, крепостничества и капитализма и о фактическом равенстве между рабом, крепостным и рабочим (изменилась лишь форма принуждения; Обмен наличествует всюду и всюду труд за жизнь).

Просто потрясают посылки цепочек рассуждения о том, что: "раб не был свободным", а значит "не мог создавать стоимость", а вот "рабочий - свободный собственник", а значит "создает стоимость".
"Рабы - не члены общества"! Делать это отражение отношений собственности и производственных отношений в представлениях господствующего класса, делать это положение права (которое есть "возведенная в закон воля" господствующего класса, содержание которой определяется материальными условиями жизни этого класса) отправной точкой своих рассуждений, значит находиться в плену иллюзий и получать неверные выводы. Вроде того, что продавец товара при товарном обмене "закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров". Идею того, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, Маркс называет абсурдной. "Ну а чем же еще нам определять прибыль," - вскричим мы, - "если раб - не полноправный член общества!"
Между тем, любое эксплуататорское общество делится на две неравные части: угнетателей и угнетенных. И что бы там ни плели в усиление, оправдание и самооправдание эксплуататоры, как бы они ни выставляли на словах рабов, крепостных или рабочих за общественный порог, но суть остается в том, что и эксплуататоры и эксплуатируемые являются двумя частями одного общественного организма. Причем вторые жизненно нужны первым (которые на угнетенных паразитируют), а первые вторым нет. Но этих вторых (эксплуатируемых) к такому порядку принуждают. Имеют при таком существе дела какую-либо ценность правовые иллюзии правящего класса? Не имеют. Они не больше чем иллюзии.

Теперь о расхожем противопоставлении раба и рабочего. Де, рабочий состоит с капиталистом в отношении свободного обмена, а раб нет. Так ли это?

Раб отдает рабовладельцу весь произведенный продукт и рабовладелец возвращает ему часть стоимости этого продукта (необходимый продукт) (возможно уже в виде других потребительных стоимостей) для того, чтобы раб мог существовать/воспроизводиться. Отчуждаемый продукт для раба не потребительная стоимость, а товар (не зависимо от того, что с ним будет делать рабовладелец). Что же заставляет раба идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает раб на свой прибавочный продукт? Жизнь.

Крепостной отдает феодалу свой прибавочный продукт (который отчуждается от крепостного и предстает относительно него как товар, а не потребительная стоимость - не зависимо от того, что с ним будет делать феодал). Если этот прибавочный продукт будет ниже установленной нормы, то феодал залезет в необходимый продукт крепостного, и тому придется жрать лебеду или хоронить детей. Что же заставляет крепостного идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает крепостной на свой прибавочный продукт? Жизнь.

Рабочий отдает капиталисту весь произведенный продукт, и этот продукт капиталист превращает в абстрактную стоимость (в деньги). Капиталист возвращает рабочему необходимый продукт в виде стоимости необходимой для существования/воспроизводства. Нюанс только в том, что этот возврат происходит авансом. Что заставляет рабочего идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает рабочий на свой прибавочный продукт? Жизнь. (Кто не верит, может провести эксперимент отказавшись от всякой работы.)

Так чем же по существу отличается рабочий от раба? По Марксу - ничем.

7. О неверности утверждения, будто хозяину безразлична производительность (трудозатраты) рабов.

Это совершенно неверное утверждение, которое следует из ошибочного ("юридического") подхода к вопросу. При прочих равных, более низкая производительность хозяйства приведет к меньшему приросту богатства, чем у соседа, что рано или поздно вызовет физически ощутимые последствия и, в свою очередь, приведет к: меньшему кол-ву скаковых лошадей, меньшему кол-ву гетер, меньшему кол-ву золотых в сундуке, меньшему влиянию в обществе и т.д. Рабовладелец тут же займется выяснением причины ухудшения положения дел и пустит в ход для его исправления кнут и пряник (буквально). Рабов еще при покупке (как и лошадей) оценивают на предмет производительности. Здоровые и молодые стоят больше, старые и хилые - меньше.
Если же Вам так мило представлять раба станком (хотя это не так, ибо только живой труд является источником стоимости; станок сам по себе стоимости не производит, т.к. это всего лишь мертвая железка, которую приводит в движение человек), то даже и в этом случае Ваше утверждение неверно. Скажите, Вам все равно какая частота у компьютера? Мне нет.

8. Дешевле ли труд рабов труда рабочих? Почему различается производительность?

Никола пишет:
>Во-первых, капитализм выиграл у рабовладения как раз потому, что обеспечивает более высокую производительность труда, чем рабство.
>Во-вторых, содержание раба все-таки значительно дешевле, чем содержание наемного рабочего. (Если бы было иначе, мы бы не наблюдали постоянные рецидивы рабства.) Рабовладельцу не надо тратиться на <самовоспроизводство> рабов. Но вот на что классу рабовладельцев надо тратиться, так это на содержание армии . добытчика и поставщика дешевой рабочей силы - рабов. А вот это уже значительно дороже. Ведение захватнических войн . вообще дорогое удовольствие. И это занятие помимо естественной географической ограниченности имеет и другое препятствие: низкопроизводительный труд рабов не обеспечивает получение прибыли, необходимой для покрытия растущих военных расходов.

Никола, заявляя, здесь о низкой производительности и, одновременно, значительно меньшей стоимости раба, Вы входите в противоречие, т.к., вообще говоря, чем ниже производительность, тем выше издержки (или тем меньше величина прибыли). Если бы труд раба обходился капиталисту дешевле труда рабочих, то мы бы сейчас наблюдали узаконенное рабство повсеместно, а не в виде отдельных рецидивов (проявлений бесконечного (но только по возможности) "так называемого первоначального накопления"). Однако это не так. Считать же, что рабство "искоренили" благородные господа в белых одеждах, подписав в Женеве ряд каких-то бумажек, нет никаких оснований. Итак, повторюсь:
"Раб, помимо стоимости как орудия, имеет так же и постоянные издержки на жизнеобеспечение: он, так же как и рабочий, должен кушать, одеваться, воспроизводиться. Раб (автономный платеж + периодические издержки) стоил дороже чем Рабочий (периодически издержки), что и обусловило полное вытеснение раба рабочим." Добавим к стоимости раба еще постоянные издержки на контроль и подчинение (о которых Вы мне напомнили) и получим окончательный перевес по большим издержкам в сторону раба.

Что Вы понимаете под "Рабовладельцу не надо тратиться на <самовоспроизводство> рабов"? То, что рабу не надо было кушать, чтобы жить? Или он в непогоду и мороз привык бодро ходить голым? Или что рабы не рожали и не воспитывали детей которые должны были бы со временем замещать их место? Но, черт возьми, откуда же взялось в таком количестве черное население современной Америки, раз все рабы должны были амортизироваться? Или вот отрывок из Капитала:

"При этом для земледельческих работ и скотоводства они употребляли рабов, так как свободные люди были бы взяты на военную службу и, следовательно, не могли бы у них работать; обладание рабами приносило им крупную выгоду еще и потому, что вследствие освобождения от военной службы рабы могли беспрепятственно размножаться и имели мого детей. Таким образом сильные люди сосредоточили в своих руках все богатства, и вся страна кишела рабами. Италийцев же становилось все меньше из-за свирепствовавшей среди них нищеты, налогов и военной службы. А когда наступали мирные времена, они были осуждены на полную бездеятельность, так как богатые владели всей землей и вместо свободных людей использовали рабов для возделывания земли" (Аппиан. Римские гражданские войны) [Замечу, что свободные люди не могли тогда составить конкуренцию рабам, потому что капитал еще не вступил в свои права, и господствующие общественные отношения не позволяли свободному нищему добровольно заступить место раба].

Относительно того, что рабов добывали "из природы" и жгли как уголь для получения стоимости "берущейся из легионеров", у Маркса есть такое саркастическое замечание:
"Поистине комичен г-н Бастиа, который воображает, что древние греки и римляне жили исключительно грабежом. Ведь если люди целые столетия живут грабежом, то должно, очевидно, постоянно быть в наличии что-нибудь, что можно грабить, другими словами — предмет грабежа должен непрерывно воспроизводиться. Надо думать поэтому, что и у греков с римлянами был какой-нибудь процесс производства, какая-нибудь экономика, которая служила материальным базисом их мира в такой же степени, в какой буржуазная экономика является базисом современного мира. Или, быть может, Бастиа хочет сказать, что способ производства, покоящийся на рабском труде, тем самым покоится на системе грабежа? В таком случае он становится на опасный путь. Но если такой исполин мысли, как Аристотель, ошибался в своей оценке рабского труда, то почему мы должны ожидать правильной оценки наемного труда от такого экономиста-карлика как Бастиа?"

Привычно стало говорить "Производительность раба была низка". Почему была низка производительност труда? Предлагаемые причины:
а) Не было экономических стимулов к труду;
б) Отвращение рабов к своему труду и угнетению;
в) в эпоху рабовладения использовался ручной труд.

(а): Представляется сомнительным. Во-первых, что мешало хозяину-рабовладельцу наряду с кнутом учредить и "экономические" стимулы (что, скорее всего и имело место при необходимости). Во-вторых, не понятно чем экономический кнут слаще угрозы физического кнута. По-моему скромному мнению, экономическое принуждение сочетает в себе все физические прелести внеэкономического принуждения (достаточно взглянуть на искалеченных бомжей) и утонченно-иезуитскую пытку воли.

(б): Подобные отвращения может испытывать современный человек, волей Пола Верховена перенесенный в условия рабства, видевший белое и познавший черное, определивший контраст. Или человек вырванный из свободной жизни. Человек же, для которого рабство есть естественные условия существования должен был бы превосходить своей мыслью Аристотеля, чтобы прийти к такой моральной оценке своего положения. С другой стороны современный рабочий в массе своей тоже испытывает отвращение к своему труду, но далеко не всегда его осознает, из чего растут "теории удовлетворенности/неудовлетворенности" и методики стимулирования в современном менеджменте. Как там: "Есть факторы которые вызывают удовлетворенность, а есть которые вызывают неудовлетворенность. Но если последние устранять, то удовлетворенность не появится, хотя неудовлетворенность исчезает". Удовлетворенность/неудовлетворенность дробят на факторы, - политика компании, руководство, отношение с начальниками, условия работы, ЗП, отношение с коллегами, статус, безопасность и т.д. - и пытаются жонглировать ими, чтобы сгладить углы. В конце концов все сводится к интенсивности эксплуатации. Но как мы видели, сравнивая раба, крепостного и рабочего, у них у всех есть одинаковое материальное основание испытывать отвращение к своему труду, поэтому то, что понижает производительность раба, так же понижает и производительность рабочего.

(в): Это верно. Но не надо забывать при этом, что речь идет о разных и весьма удаленных друг от друга эпохах со своими средствами производства. И сравнение производительности раба с производительностью рабочего сводится к сравнению производительностей способов производства. Нет оснований считать, что равнокапиталовооруженный раб будет трудиться менее производительно чем рабочий (где-то доводилось читать, что американские негры-рабы превосходили по своей производительности труда, наемных рабочих).

Таким образом, при зыбкости "меньшей производительности", все опять упирается в уверенно осязаемые издержки.

Дополнительной причиной отказа от рабства явилось то, что капитал мобилен, он гонится за изменяющейся нормой прибыли и перескакивает за ней из дела в дело, из отрасли в отрасль, из страны в страну. Еще вчера успешно работавшие на него рабочие-сапожники сегодня уже рассчитаны и набраны рабочие-булочники, которых при изменении коньюнктуры ждет та же участь. Хозяйство рабовладельца-собственника на такую мобильность не способно и при падении нормы прибыли для продукции на которой хозяйство специализируется, с большой вероятностью, вынуждено будет погибнуть.

Все это обеспечило вытеснение античного примитивного раба современным рабом - рабочим.

---

Вот так я вижу разрешение затронутых Вами вопросов.

В завершение скажу, что развернутые ответы идут в ущерб моим текущим делам, утомляют меня и я, пожалуй, возьму тайм-аут для спокойных размышлений по теме (так что Вы не обижайтесь, если я Вам вдруг не отвечу).