А у меня есть основание так считать, тем более что оппонент усиленно прячется
«Те, кто обслуживает "оргии" об этом не болтают - ни тогда, ни сейчас. Болтунов там не держат, да и жить-то им хочется, наверное. «
И если элита пыталась скрывать свое поведения, значит было что скрывать. Вместе с тем вы опять таки не понимаете или делаете вид что не понимаете, о чем ведется речь. Тотально закрыть все рот невозможно, всё равно многое выплывет. Всем поварам, водителям, швейцарам, горничным, уборщикам, проституткам, наконец, рот не закроешь.
В "Березках" ничего секретного не было. Вы путаете их с т.н. "распределителями". «
Не путаю. Разницу прекрасно знаю. Так что н е выдумывайте.
В "Березках" отоваривались советсткие граждане, работавшие за рубежом.»
В березках отоваривались граждане, имевшие возможно обменять валюту на чеки. Так вот валюта в первую очередь была у элиты.
« Вместо наличной валюты им давали специальные "чеки" для "Березок". У спекулянтов эти чеки можно было купить и за рубли. По завышенному, разумеется, курсу. «
Знаю, знаю, и это аргумент в мою пользу. Люди не имевшие чеков, покупали н а черном рынке чтобы попасть в заповедники коммунизма, с этим рынком боролись , валютчиков сажали. Тем самым все знали, что обычные люди мечтали покупать товары из Березок.
»Я вообще не имею привычки говорить от имени большинства. Говорю о себе и тех, кого знал лично. Что знал и не знал КГБ - судить не могу, ибо там не работал.»
А для того , чтобы это знать, н е обязательно там работать. Жаль что вы этого н е понимаете.
« ФСБ ухитряется ведь не знать о терактах?»
И вы в это верите? ФСБ также ухитряется н е знать о терактах как и вы ухитряетесь делать вид, будто элита н е знала чего хотят люди.
« Как проверить? Можно только строить догадки. Это право каждого, но не надо догадки выдавать за факты, тем более общеизвестные.»
Нет уж, такой демагогией народ сыт был по горло уже давно, от того в частности и социализм людям опротивел. Из за вечного фарса, из з а того, что даже на простые вопросы людей власть отвечала вот этой демагогией о догадках.
»Разумеется. Но никогда точно не известно, какой слух правдив, а какой - нет. Поэтому и нельзя делать выводы только на основе слухов, хотя если слух появляется, то это, как правило, кому-нибудь да нужно.»
Бросьте вы эту подмену тезиса. Ну не пройдет она у вас. Неужели не понятно? Вы ради чего на форум приходите, потрепаться да в демагогии и схоластике поупражняться? Я думал вы здесь, чтобы лучше понять общество в котором живете. Ну если вы сказали «разумеется», то тем самым признали всё таки что до народа доходило сведения о выкрутасах элиты. А значит тем более КГБ это должен был знать.
»Т.е. только молодежь была в очередях, а остальным ничего не надо было?»
Это еще что такое? К чему сказано?
« Я говорю только, что люди были (и есть) разные, и потребности у них разные.»
А это такая банальность, такая очевидность и настолько не имеет никакого отношения к тезису что я это могу расценивать как сознательное желание утопить обсуждение в словоблудии.
« Или Вы это отрицаете? Кстати, магнитофоны и "шмотье" скупать обычному человеку со средней зарплатой было особо не на что, поэтому когда говорят, что мол "все хватали, что могли" и т.п., это для меня сомнительно, исходя из опыта моей семьи.»
Это у вас от того, что «привыкли говорить только з а себя», а надо бы хоть немного по сторонам смотреть.
« Не всегда деньги до зарплаты оставались - на что дефицит-то "хватать"? Наличие очередей и предпочтения людей в пользу импорта никто не отрицает.»
А о чем разговор тогда? Вот сейчас этой фразой вы полностью перечеркнули все два постинга в мой адрес. Значит, всё таки не отрицаете? Значит вы лично знали об этом. Очевидно, что знали не только вы. А элита видите ли «н е знала»? Чушь ведь получается.
»Система эти потребности удовлетворить попросту не могла»
Докажите.
«"Элита", в общем, потому и элита, что у нее есть то, чего у большинства нет, а что именно - отдельный вопрос. «
Нет ! Это н е отдельный вопрос, в том то и дело что это именно тот самый важный вопрос и есть. Ведь когд асовесткому человеку отказывали в личном самолете, Феррари, яхте, то это и не воспринималось болезненно, люди понимали, что это действительно дорогостоящие блага. Но когда элементарные вещи становились предметом культа, то уж извините.
Когда подарить пустую банку от КОка-Колы -считалось нормальным, это был неплохой сувенир, а пачку мальборо подарить -так вообще проявить высший шик, то нечего удивляться что массы отвергли социализм.
«Хотеть можно чего угодно, и так вопрос ставить нелепо.»
Почему ж е нелепо? Если люди действительно захотели и пива в банках и джинсы , и импорта , и вы сами не отрицали что за ним были очереди.
« Чтобы что-то получить, надо что-то и отдать. Спросите, например: готов ли человек стать бандитом или пойти на тяжкое преступление, чтобы ездить на "Мерсе"? К счастью, большинство не готово. А "за красивые глаза" никто "Мерсы" не раздает. «
У нас н е абстрактный разговор, а конкретный, в СССР люди массово не Мерсы хотели, нечего придумывать. У людей были куда более скромные , даже нищенские потребности.
»Говоря о товаре, надо говорить и о цене. Вы говорите о благах, а о цене их умалчиваете. В этом есть элемент передергивания.»
Какова цена жвачки? Копейки даже по сегодняшним меркам. Какова цена прозрачной ручки, ластика, который стирает а не размазывает грязь? Это всё вещи, от которых приходили в СССР в восторг, которых почти не было, которые привозили в подарок из заграницы! Если социализм не мог даже такой дешевый набор обеспечить, то он закономерно погиб, и туда ему и дорога. На я так не счиатаю, я как раз уверен что социализм легко мог обеспечить людям это и гораздо больше! Но власть специально доводила людей до ненависти к СССР.
»А как же! А для чего пробиваться, например, в миллионеры? Если бы каждый мог жить как миллионер, то это понятие вообще потеряло бы смысл. Но есть люди, которые живут счастливо и без миллионов, хотя, конечно, нищий счастливым едва ли может быть.
»Никто не определял.»
Ну конечно! А госплана у нас не существовало! А внешторговских организаций тоже н е было! И никто н е определял сколько и каких товаров закупить заграницей и по какой цене выставить.
«Это зависит от общего уровня потребления в обществе и существующих стандартов потребления в различных общественных группах.»
А эти стандарты потребления что вот так с неба и падают. Вот уж н е думал что с таким наивным человеком мне доведется беседовать на форуме КМУРЗЫ.
»А в обычной жизни они одевали золотые цепи, джинсы и яркие рубашки? Брежнев с Сусловым? «
Речь шла о молодежи, манипулятор вы этакий. А вот как раз их отпрыски, элиты я имею ввиду, ходила и в ярких рубашках, и в иностранной одежде и прочем и прочем.
»Вы сами только что о "Мерсах" говорили.»
Да о мерсах а н е о коллекции мерсов.
»Самого мелкого нет. «
Так видимо у нас разные понятие о мелкости .
«Для этого надо было как минимум бывать в "загранках".»»
вранье. Многие из торгашни например вообще не были заграницей но имели всё это, и мелким начальникам тоже необязательнобыло ездить , им торгашня доставала, полукриминальные элементы и проч.
« У тех, кто повыше - было, но что это за "роскошь" на фоне современной "элиты"? «
Вновь и вновь у вас лживая подмена тезиса. И вам не стыдно? Вам не стыдно как вас ловят з а руку на вранье? Вообще речь н е шла о срвнении сегодняшней элиты с той элитой. Речь шла о том знала ли та элита потребности народа или нет. А вы тут же попытались подменить тему разговора , подсунув на обсуждение уровень потребления сегодняшней элиты. Не получится!
»Т.е. Вы и были частью элиты? «
Нет , мою семью не назовешь частью номенклатурной элиты. Однако мой отец занимался ядерными исследованиями в одном из лучших ядерных центров мира, этот центр был гордостью СССР, и советская партноменклатура среднего звена была с этим всем связана. Появлялись, хочешь не хочешь, знакомства в этой сфере, связи. Так вот даже из того, как жила эта номенклатура среднего звена было видно что они все прекрасно знали и понимали. Из этого научного центра кстати ученые выезжали заграницу намного чаще чем из других учреждений СССР. Причем выезжали и в капиталистические страны. Таким образом мы видели кто , что привозит из заграницы. И мой отец выезжал еще до перестройки. Кроме того, так сложилось что я учился в школе где со мной в одном классе училась девочка дочка кагебешника, который выезжал заграницу в арабские страны тоже до перестройки, привозил ей всякие вещи , которых здесь почти ни у кого н е было, и помню какой фурор это вызывало у одноклассников.
«Вы здесь сами себе противоречите отчасти, ибо потребности Вашей семьи едва ли концентрировались на пиве и жвачке.»
Мне отец жвачки как раз привозил и з а мной бегали однокласники выпрашиваю фантики. Вот так то. Благодарите социализм з а это убожество.
»Инженер за 120 руб. "отоваривался" в булочной и ведомственной столовой, и до зарплаты ему непросто было дотянуть, особенно при наличии семьи. «
А он копил.
«Дефицит (особенно импорт) был недешев для такой зарплаты.»
Потому и был для такого инженера праздником.
« Спекулянт не "купался", а перепродавал, «
Одно другому н е противоречит.
Кстати помните советские фильмы н аподобную тематику «Блондинка за
углом», «Ты мне я тебе»? Очень точно показана вся эта торгашечья братия.
«и ходил "под статьей".»
Купаться в дефиците и ходить под статьей не противоречит друг другу.
« Я Вам не о спекулянтах говорю, и не о криминальном мире. Их "элитой" тогда никто не считал.»
Так ведь и я их элитой н е называю. Опять выдумываете. Но партноменклатура была сними связана, переплетена, «торгашня» без покровителей существовать не могла, о чем косвенно свидетельствует тот знаменитый процесс над директором магазина при Андропове.
»Выходит, Вы знали Канта. Расскажите на досуге. Это куда интереснее советской элиты.»
Куда мне до вас, ваши истории -просто щедевр ненаучной фантастики.
«Вот и у Вас "иногда".»
иногда «иногде» рознь
«Случалось такое, но это скорее исключение, чем правило.»
Так этих исключений более чем достаточно. Пять лет проучишься рядом с детьми номенклатуры узнаешь много чего.
«Советская "элита" старалась, чтобы народ о ней знал поменьше»
С чего бы это? Уж не с того ли как раз что пытались спрятать свое потребление? Именно с того. Значит и потребляли, и знали что людей это раздражает. А значит и нет оснований говорить будто они ничего н е знали о потребностях людей.
