От Miguel Ответить на сообщение
К Никола Ответить по почте
Дата 30.12.2004 03:11:08 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: О "фальсификации"...

>>Первым делом хочу высказаться по адресу любителей «честных выборов». По-моему, все эти чистюли как с луны свалились, когда подменяют воплями о фальсификации куда более принципиальные вопросы.

>Принципиальные для кого?

Для сторонников суверенитета российской цивилизации.

>На самом деле, никакие чистые и честные выборы не существуют в природе, а в каждой стране устанавливается национальная система административного рынка, в рамках которой происходит перетягивание каната и взвешивание интересов различных сил в стране. Так, программа какой-то мелкой партии может идеально отвечать интересам подавляющего большинства населения, но пока эта программа не объяснена и не понята, её реальный «вес» получается из «веса», соответствующего высокому качеству программы, помноженному на очень малый коэффициент. Просто потому что за эту партию мало кто проголосует. В то же время, «вес программы» больших партий домножается на другой, более высокий коэффициент. Таким образом, искажение результатов выборов неизбежно происходит задолго до голосования – в силу неравных стартовых позиций соревнующихся на выборах сторон. И это «искажение» правильнее назвать уточнённым взвешиванием. В самом деле, если партия старая и у неё больше опыта, то совершенно правильно, что её весовой коэффициент, на который домножаются «объективные» показатели её программы, больше, чем у молодой неопытной партии, которая с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь.

>Ну давайте вообще выборы не проводить, а места в парламентах распределять пропорционально возрасту и численности партий. И почему молодая и немногочисленная неопытная партия «с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь», если ее программа будет «идеально» отвечать интересам подавляющего большинства населения? Это Вы большевиков имели ввиду.

Не передёргивайте. Я говорил, что через механизмы административного рынка взвешивается куда большее число значащих факторов, чем при голосовании по демократическим канонам. Конечно же, предпочтения населения тоже нужно учесть. Почему бы не устроить это через голосования, результаты которых скорректированы с учётом других факторов? Главное, чтобы отвечало интересам страны.

>>«Искажённое» донесение до населения противоборствующих точек зрения способствует тому, что соперничающие группировки и программы «взвешиваются» с тем весом, который соответствует реальной мощи соответствующих политических сил, программ и т.д.

>Ну вот на Украине и взвесили по административному ресурсу, т.е. по «реальной мощи», учитываемой национальной системой административного рынка. Претензии в чем? Можно говорить о недостатках буржуазной демократии (этому я буду только рад), но не ставить под сомнение демократические ценности как таковые. Отрицанием их уже задается определенное направление мысли и действий.

>Еще раз: Вот на Украине и взвесили «реальную мощь» партий, помноженную на соответствующий коэффициент в критически важных (для административного рынка) регионах и институтах. Претензии в чем? Неправильно взвесили? Или не там взвешивали? Или не те люди взвешивали?

А претензии в том, что на выборах 21 ноября взвешивание проводилось согласно расстановке внутренних сил, а к 26 ноября – с наглым вмешательством Запада. Так вот, результат, полученный при наглом вмешательстве, никак не отвечает интересам страны и должен быть однозначно отвергнут. В отличие от чисто национальной системы административного рынка.

>Янукович суд проиграл. Не это ли победа его соперника на административном рынке?

Результат административного рынка устроил бы меня больше, если бы не взвешивались американы.

>>Чистый, нефальсифицированный результат, даёт искажённую картину соотношения сил. При этом к голосам, действительно поданным за Ющенко, приплюсовывалось куда больше, чем к голосам, поданным за Януковича, но я же не возмущаюсь этому.

>А Вы это (что фальсификации в пользу Ю были больше чем в пользу Я) уже сумели доказать? Ткните меня носом плз.

Отсутствие массовых фальсификаций в пользу Януковича на Востоке доказано результатом переголосования второго тура 26 декабря, когда никакой возможности фальсификаций в пользу Януковича вообще не было. В восточных регионах совпадение результатов поразительное, и отклонение даже меньше, чем можно было ожидать от лишения немощных права на голосование. По цифрам – приведу в корневом сообщении сегодня или завтра. Единственно существенное отличие в восточных регионах – резкое снижение числа проголосовавших в Донецкой области (более, чем на полмиллиона: было 3711 тыс., стало 3 143 тыс. – активность снизилась процентов с 96 до 85). Как правило, процентов 10 голосует на дому; представим, что половина из них, всё же, пришла на избирательные участки 26 декабря, несмотря на огромную трудность. Плюс деморализация населения, вредительство сторонников Ющенко в виде пропадания целых домов из списков избирателей, нехватки бюллетеней и порчи бюллетеней (неподписание бюллетеня членом избирательной комиссии, в результате чего он признаётся недействительным). Ну что ж, тогда можно допустить, что и в самом деле 21 ноября до 300 тысяч голосов было докинуто в урны в пользу Януковича. Это максимальная оценка. И уж совершенно не вяжется со сверхвысокой избирательной активностью западных регионов, которые давно поразъехались на заработки. Я не помню цифры активности во Львовской и Тернопольской областях 21 ноября, но выпирало за 90%. А теперь ещё больше выросла – там все немощные получили возможность голосования. Впрочем, я повторяю, что это не столь важно сейчас.

>>Я признаю, что сила Ющенко в западных регионах такова, что именно чудовищно сфальсифицированные результаты в западных регионах и отражают реальную силу Ющенко в этих регионах. Поэтому вполне правомерно, что вес тамошних регионов сильнее, чем должно было бы получиться согласно их населению. Если какая-то политическая сила не может набрать достаточный корпус верных ей наблюдателей и членов избирательных комиссий из данного региона, то это значит, что она не сможет сама проводить запрограммированную ей политику в данном регионе, не привлекая малокомпетентных штрейкбрехеров из других регионов. Следовательно, претензии каждой политической силы на власть должны корректироваться на её возможности проводить политику. В восточных же регионах нет западного тоталитаризма, по крайней мере, в Харькове представителей Ющенко никто не преследует (дебилов с оранжевыми ленточками полно, и они ничего не боятся, и горсовет с мэром за оранжевых), поэтому именно здесь масштабы фальсификации в пользу Януковича минимальны. Значит, здесь сторонники Януковича менее сильны, чем сторонники Ющенко в западных и центральных регионах. Значит, малые масштабы фальсификации в пользу Януковича в восточных регионах отражают, что сил у его сторонников не так уж и много, и всё это отразилось на результате голосования.

>Во, блин, лихо завернуто. Мне понравилось. Только оно это… То что у Ю больше сил не только в своих регионах, но и в чужих, только и подтверждает его силу с точки зрения административных весов и возможности проводить свою программу без открытых силовых конфликтов. С точки зрения «административных весов», для которых фальсификации не являются критическим показателем, здесь все в порядке. А если вы пытаетесь апеллировать ко мне (к той системе измерений, в которой фальсификации важны), т.е. показываете что со стороны Я фальсификаций-то и было меньше, то Вы сначала разберитесь со своей системой координат. Учитываем ли мы с Вами фальсификации как нарушение или как необходимый дополнительный элемент «административной системы весов». Если последнее, то результат (отмена победы Я) логичен и справедлив. Если первое, то опять же признание результатов сфальсифицированных выборов недействительными – логичный и справедливый результат.

Да, это логичный результат, но есть главное отличие ситуации в декабре от «нормального» административного рынка. Отличие – в чудовищном влиянии Запада, которое и изменило соотношение сил. Выборы при национально ориентированном диктаторе – это ещё ничего, а вот предстоящие иракские выборы в условиях американской оккупации – действительно неприемлемо.
Поэтому правильный подход должен быть следующим: сначала надо перестрелять американо-натовских шпионов, а потом проводить выборы. Шпионы не имеют права участвовать в выборах или административном торге: отсев предателей из политической жизни должен проводиться в любой стране мощью правоохранительных органов, а не избирательной системы. Пусть даже 90% населения Украины захочет в президенты американо-натовского шпиона – задача государственной Системы в странах российской макроцивилизации устранить этого шпиона из политического процесса, наплевав на население.

>Поэтому незачем так вопить по поводу фальсификаций, а надо учесть, что результаты голосования отражают реальное соотношение сил. А плохо то, что соотношение сил изменяется в результате действия внешних игроков – когда США начинают совсем уж неприкрыто швыряться десятками миллионов долларов и угрозами склоняют власти к принятию условий оранжевых. Вот это уже настоящая фальсификация, потому что уничтожаются остатки суверенитета страны, а решения в ней принимаются не в ходе внутреннего процесса административного торга, а с участием наглых внешних игроков, когда вес внутренних сил практически сводится к нулю, а до 40% совокупного веса, участвующего в административном торге, попадает в руки вашингтонского обкома.

>Не только вашингтонского. Просто в глобализирующемся мире административно-избирательный рынок тоже глобализируется. В административном (т.е. по-Вашему реально действующем) рынке участвуют дополнительные игроки. И они порой сильнее внутренациональных. Административный рынок, о котором Вы пишете, перешагнул национальные границы. Не замечать этого, рассматривать торг на административном рынке, не принимая в расчет внешние силы, - опрометчиво. Взялись рассуждать об административном рынке – рассуждайте о нем во всей его красе и силе. Если на международном административном рынке национальные силы не котируются, значит они не достаточно сильны для проведения собственной политики без конфликтов. Взялись рассуждать об административном рынке – к принципам демократии не апеллируйте.

Я не аппелирую к принципам демократии, я аппелирую к принципам суверенитета российской макроцивилизации. Я буду приветствовать глобализацию административно-избирательного рынка, когда более патриотичное правительство России обеспечит перевес малороссийских сил на Украине и воссоединение тамошних земель с Великороссией. Я буду доволен, когда Россия будет подбрасывать деньжата в Варшаву, чтобы Польша обслуживала российские интересы, а не американские. А вот глобализацию административного рынка вопреки интересам России я решительно отвергаю. Что тут непонятного?

>Придется ввернуть пару реплик, не затрагивая пока Вашу основную мысль.
В приведенной мною статье как раз и говорится о том, что математические подсчеты (по крайней мере в первом приближении) показывают, что число проголосовавших в некоторых регионах превысило 100 %.

Я дал максимальную оценку завышения числа проголосовавших в пользу Януковича – 300 тысяч голосов, всё в пределах прописаны там душ. Кстати, в приведённой Вами статье написана ложь о том, что якобы именно в Восточных регионах сильно гастарбайтерство.

>Считайте, что я поверил. Вы вообще поинтересуйтесь как-нибудь, как набираются наблюдатели от партий на избирательные участки.

>Вы сами были когда-нибудь наблюдателем на избир. участке? Очень познавательное занятие. Уверяю Вас, при внимательном наблюдении Вы сможете увидеть как и куда деваются бюллетени, поданные за неугодного кандидата. В лучшем случае они деваются они в стопку недействительных бюллетеней.

>Число общее бюллетеней в урнах не должно превышать общее число выданных бюллетеней. Надеюсь, Вы понимаете, что некоторые избиратели, проведя весь день дома или на рыбалке, могут и не знать, что получили бюллетень и даже проголосовали.

> Возможное количество бюллетеней в урнах ограничено общей численностью проживающих на участке избирателей + открепительные удостоверения.

Всё это домыслы без фактов. Я уже говорил, что основное обвинение против Януковича – с открепительными удостоверениями и голосованиями на дому реально проверить следственными действиями за несколько дней, но именно этого сторонники Ющенко не захотели. Голосование избирателями, которые на самом деле провели весь день на рыбалке, действительно отследить невозможно – ну так я дал примерную оценку сверху: только в Донецкой области, от силы 300 тысяч.

>Кошмар оборачивается трагедией, если количество бюллетеней в урнах превысит количество избирателей.

У Вас есть факты таких массовых событий 21 ноября?

>Таким образом, реально возможные фальсификации были ограничены несколькими сценариями:

>Здесь Вы понимаете правильно. Только не учитываете процедуру судебного обжалования результатов выборов. Эта ошибка у Вас проявится и в дальнейшем, поэтому я сразу поясню: Для обжалования общих результатов выборов, утвержденных ЦИК, необязательно добиваться отмены результатов по каждому избирательному округу. Необязательно доказывать в нижестоящих судах нарушения, совершенные местными избиркомами. Итоговое решение ЦИК обжалуется сразу в Верховный суд. (В РФ так, на Украине, насколько мне известно, так же.) Срок судебного рассмотрения невелик. Надо уложиться. Суд вправе оценивать доказательственную силу доводов и аргументов сторон по собственному усмотрению. Полагаю у суда, также как у нас с Вами, сомнений в фальсификации выборов не было.

Иными словами, Вы одобряете практику скорых судов, выносящих решение по формальным признакам без разбора дела по существу?

>>2) Другой возможный сценарий фальсификации – голосование на дому. В принципе, среди членов участковой избирательной комиссии, выходящих на дом, могло не быть представителей Ющенко. Поэтому избиратель мог не голосовать, а за него голосовал член комиссии, выходящий с урной. Давайте оценим возможности этого варианта. Во-первых, это число было ограничено теми, кто не пришёл на выборы и относительно которых было заранее известно, что они не придут.

>Это число опять же ограничено только количеством избирателей, проживающих на территории избирательного участка. Особенно удобно ближе к вечеру число бюллетеней в переносных урнах скорректировать с данными с участка (одну цифру подогнать под другую и вывести итоге нужную). Но это, разумеется, возможно только тогда, когда есть возможность втихаря переносные урны вскрывать и заново опечатывать.

Всё это гипотезы без проведения расследования. А вот реальные факты со слов члена избирательной комиссии в Харькове, обходившей дома. Участок был маленький, из частного сектора, так что на дому проголосовало только 60 человек. Среди обходивших был и ярый представитель Ющенко. Так вот, все 60 проголосовали за Януковича. Как Вы думаете, были ли сведения о настроении больных учтены ющенковцами при принятии одноразового закона ради срыва голосования немощных?

> Ну так они и корректируют. А пока пользуются теми механизмами, которые доступны. Т.е. судом, как еще одним административным ресурсом. Может быть, они на это и рассчитывали, на дополнительную гирю на весах административного торга. И если эта гиря сработала – значит их победа заслужена.

Я согласен, что Верховный Суд – это именно та гиря. Проблема во влиянии США на то, в какую чашу упадёт эта гиря.

>4) Анекдоты про ручки в кабинках, оставляющие исчезающие надписи, предлагаю оставить ещё для одной серии «Кошмара на улице Вязов», потому что такую провокацию есть смысл устраивать в «противном» регионе, а не в «своём». На Украину якобы зарегистрирована пара таких случаев.

>В этом вопросе я с вами согласен, в том, что такой способ фальсификации возможен. Только далее Вы почему-то, говоря о западе, не вспоминаете наблюдателей со стороны Я. А говоря о востоке, постоянно апеллируете к тому, что на участках были наблюдатели от Ю, а то и по 2 от Ю. А почему не по 3, не по 10? Но дело не в количестве, а в том что одних наблюдателей Вы замечаете, а других нет. Почему?

Да говорю же я Вам, что на Западной Украине настолько тотальная демократия, что недемократические действия зачастую невозможны. Впрочем, при голосовании 21 ноября наблюдатели от Януковича многое видели и, когда надо, снимали на плёнку. В местные суды не подавали, потому что результат выборов был в их пользу.

>>Итак, вывод: реальная фальсификация, если и была, то только по последнему сценарию,

>Не только. Проблема детальной проверки еще наталкивается на такое препятствие, как тайна голосования. Слышали о такой. О своем головании / неголосовании никто никому отчитываться не обязан.

Так ведь проголосовавшие всё равно попадают в списки. Какой толк в этой тайне?

>> а возможности фальсификации по этому сценарию тем больше, чем тоталитарней поддержка кандидата в данном районе. В общем-то, достаточно пожить немного на Украине, чтобы оценить, какая из сторон толерантней. Именно тот факт, что в Западных регионах можно безнаказанно преследовать сторонников Януковича, вывешивать их списки, угрожать им расправой, в то время как на Востоке сторонники Ющенко безнаказанно ведут любую пропаганду

>:-)) Недавно по 1-ому каналу показали как в Симферополе встречают оранжевых агитаторов (кулаками и палками). Они туда и не едут, бедолаги.

Тем не менее, в Крыму результаты выборов как были 81,99% за Януковича, так и остались 81,26% при падении явки с 1 201 605 до 1 159 437 за счёт немощных. Если бы там всё было за Януковича, то получилось бы свыше 90%.

>Вы же сам далее описываете некоторые способы возможной фальсификации и, как я понимаю, прекрасно отдаете себе отчет, что основные приписки-выписки происходят на пути бюллетеней (точнее данных протоколов) от участковых избиркомов в избиркомы второго и третьего уровня (территориальные и окружные.). И на этом пути ресурсы возможных фальсификаций больше. И на этом пути административные весы работают так: как скажут сверху люди, от которых нижестоящие чиновники на данной территории зависят, так и будут, такие цифры в протоколах и появятся. (См. свой же пример про колхозы.)

>Поэтому единственный действенный способ проверки результатов – это параллельный подсчет голосов по данным протоколов с мест, как делает это КПРФ.

«Всё здесь не тут». Дело в том, что указанная схема корректировки результатов хорошо работала в 1999 году, но была неактуальна сейчас, потому что практически на каждом участке было хотя бы по одному убеждённому представителю каждой из сторон, которые получали свои экземпляры протоколов на участках.