|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Фриц
|
|
|
Дата
|
26.12.2004 19:39:17
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Re: Не важно, что Ленин писал, важно, что он ДЕЛАЛ.
>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
//Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.//
См. заглавие. Важно, что Ленин делал, а не что он писал. Действенным лозунгом фраза о построении социализма в отдельной стране во враждебном окружении стала в ходе ее ИСПОЛНЕНИЯ Сталиным. А Ленин, судя по делам, все же поступал как осторожный правитель, лавируя между левыми (Троцкий, Зиновьев) и правыми (Сталин).
>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.
//У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. //
О чем я и говорю. Сталин знал о планах Ленина, но еще больше его привлекали конкретные дела Ленина, которые он продолжал делать в реальных условиях. Для этого работы читать не надо, работы Ленина и Сталина немногим отличаются от работ левых большевиков до их оппозиции советскому строю.
//Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше. //
Тут уже у вас фантастика. Хрущев не знал ни о каком реальном плане, поскольку Хрущев не был человеком сталинской когорты. Он выдвинулся в последнее время и его многие и в том числе Сталин считали временной фигурой. А он всех обхитрил. Хрущев сумел натравить настоящих наследников Сталина «по духу» – Берию и Жукова друг на друга. Он сместил и Маленкова. И в результате вернулся к политике сер.20-х годов. Популизм, интернационализм, борьба с религией. Только + культ личности и собственные мифы с закидонами. Другого Хрущев, будучи в молодости троцкистом (чудом уцелевшим) и не знал.
>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.
//Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.//
Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.
>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.
//Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.//
Марксизм – это знание законов, а не палочка-выручалочка. См. выше. И построил он не то, что задумал. А значит и сам Ленин и Сталин были отчуждены от познания законов. Так выходит, если по Семенову и согласно его версии марксизма.
>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.
//Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.//
Вы не понимаете. С изобретением манипуляции сознанием в мировом масштабе как самовоспроизводящейся технологии империализм может жить вообще вечно. Единственное чего ему не хватает – это обеспечения себя источником бесплатной энергии и заменой минеральных ресурсов ресурсами искусственно полученными. Еще одна его проблема – этнодемографическая перегрузка. Надо заставить людей рожать. Решением этой проблемы уже служат попытки клонирования и суррогатного материнства. Теперь осталось найти возможность вынашивания эмбриона вне женской матки – и все. Если и это произойдет, тогда нас ждет антиутопия.
>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.
//Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем. Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.//
Великолепные слова. Любому евразийцу подошли бы. Но дело в том, что и люди Запада движутся к кризисам. Я это указал выше. Кризис ресурсов и кризис этнодемографический они уже переживают. Есть также еще незападные режимы, им не подчинившиеся. Но нет альтернативного проекта жизнеустройства, воплощенного где-либо.
>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.
//Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально//
Верно. Совершенно верно и нечего добавить. Кроме того, что так было со времен Реформации. Экспансия в незападные страны началась с кон. ХV в. А в начале этого века возникло первое реформационное движение.
>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.
//Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.//
Номенклатура – да. Интеллигенция же практически вся тоже находилась на стороне Запада, как и преступный мир. А народ не хотел крушения СССР.
//А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.//
Я к тому времени к сожалению не мог ничего понять в политике – мне было 10 лет. Но с 1993 года я уже понял, что у нас нет никакой демократии, а господствует диктатура США, особенно когда увидел расстрел парламента с комментариями на английском языке по каналам «НАЦИОНАЛЬНОГО» телевидения. Этого мне было достаточно.
>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.
//Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.//
Нет. Не ленинские слова, а коммунистическая МОРАЛЬ мешала. Мораль, которая вовсе не из марксизма возникла, а возникла на основе советского строя из крестьянского коммунизма. Строй понимался как ОБЩЕНАРОДНЫЙ.
//Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.//
Верно. Опять-таки эти традиции с рассудочной, рациональной частью марксизма никак не были связаны. Было декларировано, например, что «религия опиум для народа». Вы думаете, что это помогало строить коммунистические идеалы? Нет, только мешало. А почему же этот тезис был? А потому, что он был заложен в марксизме, в диалектическом материализме. Именно глубинные идеи марксизма были больше связаны с Западом, а мораль и пафос марксизма был интернационален, он вообще был связан с верой в светлое будущее. Но вот этот мораль и пафос к сожалению был ненаследуемым.
>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.
//Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.//
Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было -именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.
>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…
//А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! //
Так это я вам должен говорить! Это же я волюнтарист-то у вас, я сторонник «идеализма», надстройки, культуры и прочего. Это я считаю, что стоило спасать страну. Но для марксистов того времени главным было построение коммунизма. И если бы они тогда уже прочитали Семенова – стали бы они революцию устраивать? Нет, не стали бы. Все равно стране предстояло стать периферией, так чего мучиться? А вот если марксисты не правы, если за 70 лет страна выработала практикой действительно новое понимание теории, если его воплотили в жизнь, но не смогли на деле четко описать, тогда другое дело. Тогда шансы были вплоть до 1985 года и даже в ходе перестройки.
//Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.//
Верно. Но опять-таки это с точки зрения ненавидимого вами солидаризма, а также и евразийства. А с точки зрения марксизма революцию не стоит начинать СОЗНАТЕЛЬНО, если нет никаких предварительных условий перехода на высшую ступень развития. Если эта революция станет не мировой, а затронет одну страну.
>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!
//Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.//
Возможно. Для меня Александр – совсем не то, что для вас. Не будем о личностях. Мне важно с кем из выдающихся людей современности я окажусь, а не с кем я окажусь на форуме. Но верно – «проехали» Троцкого.
>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.
//В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.//
Шансов перехода к настоящему социализму, в смысле марксистской утопии не было никогда. С уничтожением всякой собственности, с распределением по труду, с свободным духовным развитием всех и проч. Такого нет и не будет, как религиозный человек вы должны это знать. «Рая на Земле» быть не может, может быть только относительно справедливое общественное устройство. С этой точки зрения сталинский социализм можно было улучшать, разблокировать от власти элит и проч. Но нельзя было превратить в социализм, который был описан в «Манифесте…». С уничтожением социальных и этнических перегородок, конфликтов между личностью и обществом и прочего.
>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».
//В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.//
Тогда увы, вы не понимаете содержания прочитанного. Лично я бы не стал читать книг Кара-Мурзы, если бы там содержалось то, что СССР «был хорошей страной». Там утверждалось, что СССР был своеобразной цивилизацией с самобытным развитием, жизнь которой прервали ИСКУССТВЕННО, а не естественно. То есть шансы выжить – были.
>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.
//Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.//
Что конкретно «Путин делает»? Перечислите пожалуйста. Кроме демагогии я ничего в Путине не вижу. Ну двух олигархов выслал, одного посадил. Дело житейское. Отчего не посадить, если есть кого, чтобы личную власть укрепить.
А я лично власть не стремлюсь взять. Я хотел бы получить возможность публично высказываться на всю страну и даже не для себя, а для евразийских идей. Вот и все. Максимум в «политике», что «я бы хотел» – это пост эксперта в общественном фонде.
Я также понимаю трудности, которые стоят перед страной и теми, кто хочет взять власть. Чтобы взять власть нужно:
1) Наладить массовую пропаганду евразийских идей всеми доступными средствами.
2) Обеспечить идейный альянс или нейтралитет –с КПРФ, с РПЦ.
3) Начать работу по собиранию различных частей расколотой интеллигенции.
4) Ждать удобного момента, воздействовать на власть изнутри, вербуя сторонников у власти.
5) Организовывать акции протеста населения, организовывать оппозицию в мобильные группы, которые были бы объединены общей идеологией и пользовались всеми поводами, чтобы на местном уровне стать «альтернативной властью».
6) Срывать выборы (голосование против всех), выступая при этом за массовый референдум, за права и свободы, указанные в Конституции.
7) Отстаивать целостность России, давить на власть через СМИ.
8) Стремиться к организации акций гражданского неповиновения, готовить варианты действия в нелегальных условиях на случай вторжения в Россию сил НАТО.
И многое, многое другое. Единственное чего нельзя делать – это заниматься лимоновским ситуационизмом просто так «из любви к искусству», подвергая опасности жизни. Власть не захватить ни террором, ни выходками с листовками.
>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…
//Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. //
Для этого «мировому пролетариату» надо взять власть. А «перестать кормить» – это евразийцы еще в 1920 году предлагали. В целом верно.
//Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. //
То есть все опять-таки сведется к автаркии, только в масштабе всего Востока и Юга.
//Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.//
А дальше противник запустит ту же машину манипуляции… Ваши действия?
С уважением, Александр