Файл с материалами Сибирского Социального Форума 2004 года, включая это интервью, выкладываю в копилке в виде архивного файла
Александр Бузгалин, профессор, доктор экономических наук.
Координатор Всероссийского политического движения «Альтернативы».
Беседу вел корр. Радио «Слово» А. Никитин.
Никитин. Для тех, кто интересуется политикой, ваша фамилия, наверное, знакома. А для менее посвященных чуть-чуть о себе.
Бузгалин. На самом деле в большей степени я сейчас ученый и общественный деятель, чем политик. На мой взгляд, главное сегодня – превратить граждан нашей страны в людей самостоятельно творящих историю, а не просто в марионеток каких то политических партий. Это очень важный вопрос. Поэтому всю свою жизнь я занимался наукой и вел такую общественную деятельность. Я как был, так и остаюсь диссидентом. В советские времена мне не нравилась власть номенклатуры и бюрократии. Хотя я был и остаюсь социалистом, сторонником коммунистических идей. На смену старой номенклатуре пришла новая номенклатура. Но при этом сломала систему социальных гарантий, и создали дикий, периферийный капитализм. В меру сил занимаюсь общественной работой. Главный редактор журнала «Альтернативы», координатор общероссийского движения «Альтернативы». А дальше, более подробно, лучше о наших делах.
Никитин. Александр Васильевич, здесь на Форуме представили вас как одного из идеологов левого движения России. Как вы оцениваете происходящее в стране сегодня? Ведь парадоксальные вещи происходят в стране. С одной стороны – повсеместное наступление на права трудящихся, с другой стороны какая то неорганизованность, рыхлость левого движения. Ослабление позиции левых в Гос. Думе… Вы человек не входящий в КП РФ, в большую коммунистическую партию, поэтому можете наблюдать как бы со стороны. Как вы оцениваете состояние левого движения сегодня и причины ее рыхлости?
Бузгалин. Я участник левого движения, и поэтому могу судить как человек, принимающий в ее работе активное участие, изнутри. Я сторонник социалистических идей, можно сказать даже коммунистических идей, если только под этим не подразумевать диктатуру очередного вождя, а общество, в котором бы гарантировались свободное развитие всех, как об этом говорилось еще в «Манифесте Коммунистической партии». Если говорить о ситуации в России, то пассивность и бездействие большинства граждан нашей страны.
Никитин. Даже не партий, а прежде всего граждан?
Бузгалин. Да, прежде всего граждан. Пожалуй, более трагический результат прошлого, усиленный нынешними псевдореформами – атрофия социальных мускулов, способностей к самоорганизации, к самозащите, стремление найти очередного вождя – генерального секретаря, президента, на худой конец губернатора или администратора города, то есть человека, который все сделает, которому можно пожаловаться и от которого требовать каких то действий. Стремление объединиться решать эти проблемы самим очень слабо и по большей части люди сегодня заняты просто выживанием. Вот в этом кроется и причина слабости, аморфности левого движения при столь глубоком социальном, экономическом и духовном кризисе.
Никитин. Вожди были во все времена. Но ведь были еще райкомы, обкомы, профкомы и райисполкомы, которые за людей решали их проблемы. Наверное, и в этом причина?
Бузгалин. Дело не только в вождях. Существовала административно-командная система номенклатуры. В пародийном виде оно срастилось с бизнесом и сейчас не дает людям решать их проблемы. Поэтому возникает двоякая ситуация: с одной стороны, наша пассивность, с другой стороны государство, политические партии делают все для того, чтоб эту пассивность укрепить. А тех, которые пытаются что то делать, пытаются помочь другим – все время придавить, даже репрессировать. Примеров такого давления на активистов, к сожалению, очень много. И вот идущий сейчас Социальный форум – это целый спектр блестящих, великолепных социальных инициатив и постоянного давления со стороны государства и даже со стороны псевдолевой оппозиции, например, так называемых «красных директоров», «красных губернаторов» на новые социальные движения и инициативы рабочих, профессоров, молодежи, экологов и т.д. снизу.
Никитин. Главная беда нашего времени – инерционность, иждивенческие настроения и традиции, которые выработались за прошлые годы. Оценивать их можно по-разному. Были и хорошие моменты, и вы наверное, с этим согласитесь. Но если говорить о гражданской активности, действительно, тут есть проблемы. В чем вы видите повод для оптимизма? Ведь ростки нового в нашей стране, о которых вы говорите, им уже десяток лет, но они не получают масштабного развития.
Бузгалин. Вернемся еще раз к нашему прошлому. Да, в нем было много прекрасного: и образование, и наука, и высокие подвиги. Строили замечательные города: замечательный Новосибирск, Магнитогорск, откуда родом моя жена, Москву, которую я люблю. Это были настоящие подвиги настоящих людей. Но были и подлость и преступления. Я имею в виду прежде всего внутреннее предательство людей, которые репрессировали своих же товарищей по духу, по борьбе. Так что это очень сложный феномен, это особая тема для разговора. Что касается проблем сегодняшнего дня, то есть много примеров того, что наши люди могут защитить свои права. И Социальные форумы, которые сейчас проходят по всей стране, как раз есть соединение людей, которые могут, хотят и делают Дело в этих непростых условиях. В Питере мы встретились с Михаилом Дружининским, – прекрасно образован, водитель трамвая. Организовывает альтернативную профсоюзную деятельность, защищает в Ленинграде коммунальный транспорт. Он приезжал к нам на московский форум, рассказывал об этом. Рассказывали о продолжении своей борьбы создатели рабочего контроля на Ясногорском заводе. До сих пор сохранились позитивные результаты на предприятиях, где в 2000-2003 годы прошли оккупационные забастовки. Это один аспект. С другой стороны, существует немало гражданских образовательных инициатив.
Движение «Альтернативы» дружит уже 6 лет с Молодежным институтом современного социализма. 6 лет молодые люди работают на чистом энтузиазме, рассказывают всем желающим как устроен этот мир, каковы его противоречия, как можно его изменить. Занятия проходят 3 раза в неделю, это постоянно работающий проект. Собственно говоря, наше движение «Альтернативы» - тоже постоянно действующий проект сотен людей в Украине, в Молдавии, в Белоруссии, в России, помогают своим товарищам, чем могут. Таких примеров много. Делать дело можно, и нужно. Сейчас то самое время, когда президент Путин разворачивает наступление на тот минимальный набор социальных льгот, оставшихся еще с прошлого. Сейчас самое время проснуться и начать борьбу.
Никитин. Что касается целей, задач: вы говорите: «Альтернативы». Альтернатива чему – существующему режиму или так же устоявшимся представлениям о социализме, которые проповедуют известные политические партии. Возможно, слушатели не совсем смогли определить ваше место в этом спектре. Есть КП РФ, есть организации левее ее. Вот скажем так, РКРП-РПК, организации с более мелкой структурой. РКРП-РПК говорит о Советах трудящихся – о Советах рабочих, крестьян, специалистов и служащих. Эта идея была популярна в начале 90-х годов. Сейчас она низка. Что вас не устраивает в больших партиях, что предлагаете вы? И почему ваши идеи не стали так популярны, как допустим, КП РФ?
Бузгалин. Мне меньше всего хотелось бы сейчас оценивать конкретные политические организации. Скажу лучше о проблемах. Пожалуй, причина популярности и КП РФ, и РКРП вполне объяснимая ностальгия по прошлому. В программах этих партий ностальгии у кого больше, у кого меньше: в программе КП РФ ее меньше, в программе РКРП больше. В целом членская база обеих партий нацелена на восстановление советской модели. В РКРП это радикальный марксизм-ленинизм сталинского образца, и диктатура пролетариата в строгом смысле этого слова. Сколь реальна идея однопартийной системы с централизованным управлением экономикой, государством сегодня? На мой взгляд, эти позиции не удовлетворяют современным требованиям, требованиям XXI века. Неадекватно, просто противоречит задачам развития человека, прогрессу человеческих качеств. Это извечная проблема человечества и актуальнейшая проблема современности. Наконец это система, уже приведшая страну к чрезвычайно тяжелым жертвам в прошлом и может привести снова.
Что касается КП РФ. Если взять в целом, то это организация сторонников социализма, социализма демократического, гуманного, ориентированного на прогресс человеческих качеств. У нас широкий спектр мнений. Кто-то стоит за рыночный социализм, кто-то считает себя коммунистом и сторонником общественного самоуправления, как ваш покорный слуга. Но это люди, которые говорят «нет» сталинскому прошлому, говорят «да» прогрессивным росткам социализма в нашей стране, и считают, что общество будущего должно отвечать прежде всего, на вызовы постиндустриальных тенденций глобализации. То есть создание открытой общественно-политической системы, а не закрываться и прятаться от глобализации. Поэтому мы очень тесно работаем альтерглобалистами. В КП РФ нас прежде всего, наверное не устраивает очень государственная, державная ориентация в идеологии и в политике, плюс чрезвычайно прагматическая политика думской фракции, что это политическая партия с жесткой, бюрократической организацией внутри. Ни платформ, ни фракций, ни открытых дискуссий. Возможностей для проявления каких-либо инициатив снизу, на мой взгляд, там нет. Наконец самое главное – сейчас не время для партий. Я уже говорил вначале нашего разговора, что главная проблема нашего времени не в плохих или хороших партиях, а в слабости социальных инициатив идущих снизу.
Движение «Альтернативы» неслучайно имеет подзаголовок «движение в поддержку социальных инициатив граждан». Это значит, прежде всего, содействие организации людей снизу, будь то студенты, профсоюзные активисты или любые другие системы самоорганизации. Сегодняшняя проблема России, да и не только России – создание открытых сетей общественных организаций, эффективные альтернативы нынешней системе. Альтернативы либеральной глобализации, альтернативы смеси путинского авторитаризма с правым экономическим курсом, альтернативы прошлому диктаторскому псевдосоциализму – вот мне кажется, ключ к созданию общественных организаций, которые радикально изменят политическую ситуацию в стране, структуры существующих политических партий, будут соответствовать требованиям и инициативам, идущим снизу. Партии в нынешнем виде, к сожалению, обречены на постепенное увядание и уход в прошлое. Это мое глубокое убеждение.
Никитин. Вы затронули вопрос о собственности при социализме, когда сказали, что у вас есть и сторонники рыночного социализма. То есть вы допускаете, что рынок и социализм совместимы? Возможно для КП РФ это менее актуально, но для «упертых» марксистов-ленинцев, к коим вы отнесли и РКРП-РПК, это вопрос достаточно принципиальный.
Бузгалин. Вы знаете, я с большой охотой отвечу на этот вопрос, поскольку он действительно, на мой взгляд, важен и актуален. Я сказал, что у нас есть сторонники рыночного социализма. Но я себя к ним не отношу. Рыночный социализм – это, прежде всего, коллективные и государственные предприятия, находящиеся в ведении трудовых коллективов, рынок и государственное регулирование при наличии мелкой частной собственности. На мой взгляд, этого мало, надо идти к свободной ассоциации граждан. Проблема собственности – это вопрос не столько формы, сколько содержания. Кто становится хозяином, как и в какой мере? Проблема «государственное или частное?» сейчас уходит в прошлое. В России есть государственные предприятия, которые, по сути, являются частными. Государство заключает с директором предприятия договор… или сговор, называйте как вам нравится, и директор превращается в суперчастника. Это предприятия, которые зависят от чисто формального контроля со стороны губернатора. В Советском Союзе государственная собственность в большей степени была собственностью государственно-номенклатурной. Народу, как хозяину этой собственности права им распоряжаться предоставлялись в очень ограниченном количестве. Ему давали какие то подачки, обеспечивали какие то гарантии, но возможностей участвовать в управлении не давали, полномочий собственника было очень мало. Поэтому вопрос состоит в другом – как в сложном современном мире обеспечить общественное управление общественной собственностью, общественное распределение произведенных общественных богатств? Как сделать так, чтоб мы чувствовали себя хозяевами и в стране, и в городе, и в предприятии, на своем рабочем месте. Это очень сложная задача, требующая сложных экономических решений. В этом смысле я сторонник общественной собственности во всех его многообразных формах. Мы уходим от экономики, где главное -–производство материальных ценностей: мясо, станки, сталь и т.д.
Никитин. Уходим объективно?
Бузгалин. Уходим объективно. Точно также, когда то человечество уходило от аграрного производства к индустриальному, сейчас уходим к тому, что главным становится формирование знаний. Образование, наука, культура занимают решающее место. В Китае сейчас создают несколько тысяч новых видов зерна, новых пород скота и они позволяют освободить много сотен миллионов, занятых в сельском хозяйстве.
К вопросу о знаниях. Здесь возникает новый феномен, феномен общей собственности. Вот мы выступаем за то, что знания – это собственность всех, всеобщая собственность. Они принадлежат всем. И вы также наряду с автором, являетесь владельцем автором романа Толстого, теоремы Эйнштейна, всего, что находится в бесплатном Интернете, всего того, что представляет бесплатная программа «Ленокс». Это пирог, который тяжело взять. Его можно есть бесконечно, но его тяжело есть.
Никитин. Заметим, что недостаток капиталистической системы заключается в том, что получаемые знания консервируются корпорациями, которые их разрабатывают и держат его втуне, иногда десятки лет. Хотя эта информация могла бы служить всему миру.
Бузгалин. Совершенно верно. Это водораздел, и очень важный. Мы и наши коллеги альтерглобалисты выступают против частной собственности на знания, против элитарного, закрытого образования. Мы считаем, что в новую эпоху бесплатное, общедоступное образование, знание и культура – гораздо более важный вопрос, чем допустим национализация или не национализация промышленности. Хотя в данном случае я сторонник ренационализации промышленности. Но при этом надо помнить, что если все вручить Путину как государю, то ничего хорошего не получится. Обобществление всего того, что приватизировано с нарушениями закона, используемая не пол назначению – это программа минимум. Потом можно говорить о дальнейшем.
Никитин. Напомню, что мой собеседник Александр Бузгалин, идеолог и практик современного левого движения России. Александр Васильевич, здесь возникает один принципиальный вопрос. Он может быть, не вызывает таких ожесточенных дискуссий, но подспудно присутствует постоянно. Вот сегодня КП РФ определяется с этим, идя к своему съезду. Какой социальный слой главная движущая сила сегодня? В свое время в «Советской России» - наиболее популярной в массах левой газеты в России публиковали мнения известных социологов, что рабочий класс отошел от своих позиций. Вы в частности, тоже подтверждаете это. Вы тоже утверждаете, что ставку надо делать на другой класс – класса интеллектуального, технократию, гуманократию и т.д. Но на деле, если смотреть практику социальных движений, мы с особым вниманием следим за забастовками шахтеров, за рельсовыми войнами шахтеров, машиностроителей, представителей бюджетной сферы, которые тоже организованы в большие коллективы. С точки зрения движущих классов – вы разделяете ленинские положения или нужно внести в них коррективы?
Бузгалин. Это очень сложный вопрос. Если вкратце, отвечу так: рабочий класс, если под ним понимать индустриальный пролетариат, сегодня играет такую же роль, какую играло крестьянство в конце XIX- в начале ХХ века. То есть это уходящий с исторической арены, но продолжающий активно действовать, очень важный социальный слой. Уходящий в исторической перспективе. Крестьяне, крестьянские восстания в конце XIX – в начале ХХ века были важнейшим фактором революционных процессов. Тогда рабочие были наиболее продвинутым, выражаясь современным языком, слоем трудящихся. 4-8 классов образования в те времена были то же самое, что теперь средне специальное, высшее образование. А гимназия – это, пожалуй, уже кандидат наук по доле населения. Если говорить серьезно, то мы говорим не столько об уровне образования или типа деятельности, сколько о творческом потенциале человека. Слесарь, который сумел по новому заточить резец, которое изобретало целое КБ, более талантлив, чем десяток людей с дипломами инженера, с научными степенями. Новатор, который по-новому организует оплату труда в бригаде, новатор-воспитатель детского сада, создающий новые отношения между воспитанниками в своей группе, более талантлив, чем профессор, который был долдоном, преподающим марксизм, а сейчас стал долдоном, преподающим «Экономикс».
Никитин. Это достаточно нехарактерные примеры. Сегодня, если взять средне статистическое промышленное предприятие России, то рабочий класс совсем иной. Если взять в целом мировую экономику, возможно, там иная ситуация.
Бузгалин. Я говорю о достаточно важных вещах. На самом деле, говоря о будущем социальном слое, мы говорим вовсе не о технократах и не о тех, кто сидит в штаб-квартирах транснациональных корпораций, а о воспитателях детских садов, о школьных учителях, о врачах, о инженерах, т.е. о десятках миллионах людей массовых профессий, действительно обладающих творческим потенциалом. А вот менеджеры, финансисты и т.д. – это скорее, полу паразитический слой, который стремительно набухает в западном обществе и у нас, как пародия на западное общество. Я еще раз хочу подчеркнуть: социальной силой создания нового общества станет сила, способная:
а) способный иметь опыт, практику и талант самоорганизации для объединения снизу для изменения этого мира,
б) достаточно знаком с идейно-теоретическими представлениями о том, как и для чего нужно делать.
Наличие этих двух параметров, социальных мускулов, социальных мозгов, если можно так выразиться, создает общественную силу, способного этот мир изменить. Из кого эта сила будет состоять – из таких рабочих, как водитель трамвая Михаил Дружининский, или из таких, как профессор Галина Ракитская – это уже второй вопрос.
Никитин. С другой стороны, несмотря на достаточно положительное отношение к рабочему движению на словах, в своей печати внимание большинства коммунистических организаций к реально действующему рабочему движению – т.е. реальная помощь, реальное воспитание в школе политической борьбы имеет эпизодический характер. Долгое время в ЦК КП РФ секретарем ЦК по рабочему движению был бывший директор завода Тихонов…
Бузгалин. Да, таких печальных примеров достаточно много. Но я хочу сказать другое: движение «Альтернативы» все эти годы работала и работает в тесном контакте с профсоюзами, с протестными предприятиями конца 90-х годов, начиная с Ясногорской выборной эпопеи. Кстати, мы были одними из организаторов конференции трудовых коллективов на Выборгском ЦБК, когда оно было захвачено и объявлено народным предприятием. Мы работаем в постоянном контакте с этими коллективами и предприятиями, с лидерами рабочих и профсоюзных организаций. Это постоянные ежеквартальные школы-семинары проходящие в Москве, выездных семинаров в других городах. Людмила Булавка, Эмиль Рудык и их товарищи объездили более 40 предприятий по стране от Москвы до Владивостока, помогая консультацией, собирая информацию, публикуя и распространяя опубликованное, давая эти материалы по радио, в постоянной рубрике журнала «Альтернативы». В общем везде, где только можно. Поговорите об этом с Людмилой. Людмилу и Рудыка многие люди знают. Меня знают меньше, потому что я меньше в это включен. В своем интервью она подробно расскажет, как они это делают. Поэтому для нас это приоритетное направление деятельности. Точно также большевики работали в деревне и считали, что без поддержки крестьян у них ничего не получится, но ставку делали на промышленный пролетариат, которой было всего 2 миллиона в России, в российской империи. Точно также мы считаем, что главная сила – это креативный слой, кого бы то не было. Крестьянина, рабочего, или интеллигента по статусу. А работаем мы безусловно там, где реальная самоорганизация. Там, где промышленный пролетариат способен к самоорганизации. Это замечательно, мы в таких местах работали и работаем, работаем в режиме диалога.
И последнее, что здесь я хотел бы сказать: вы знаете, надо преодолевать старое отношение, что есть богатый, умный, добрый… нет, насчет доброты не знаю, сидящий наверху интеллигент и темный, несчастный, расположенный внизу рабочий. Ситуация в России совершенно иная. Рабочий в Москве сегодня получает больше, чем профессор. Он достаточно образован и нужна взаимная солидарность. Это не только проблема солидарности интеллигенции с рабочими, когда им не платят зарплату, но и солидарность рабочих профсоюзов с интеллигенцией, когда наступают на их бюджетные права. Это проблема нашей общей солидарности, когда проводится приватизация системы образования, т.е. будущее детей рабочих, профессоров и всех остальных подвергается сомнению. Поэтому это наша общая проблема. Надо избавляться от этой старой логики, что интеллигенция должна помогать рабочим. Мы должны помогать друг другу в нашей общей борьбе. Потому что многое рабочий может сделать лучше, чем интеллигент и интеллигенту надо в таких случаях учиться у рабочих. Мы учимся у них, и я этому рад.
Никитин. Напомню, что мой собеседник - идеолог и практик левого движения в России Бузгалин Александр Васильевич. Александр Васильевич, вот еще один важный вопрос: «Альтернативы» вы заявляете как организацию альтернативную тем процессам глобализации (уничтожение государственных границ и т.д.), которое проводится силами мирового капитала, транснациональных корпораций. «Альтернативы» - это антиглобалистское движение. Как я понимаю, Социальный форум – один из элементов этого движения. Здесь присутствуют российские участники этого движения, и наряду с ними есть и представители западных организаций, действующих в этом мировом движении. Является ли антиглобалистское движение реальным выходом из тупика человеческого развития по капиталистическому пути? Является ли антиглобалистское движение реальной альтернативой мировой социалистической революции? Ведь главный вопрос, очень важный для понимания сути явлений – как, куда двигаться?
Бузгалин. Давайте начнем с глобализации. Глобализация – действительно объективный процесс, роста взаимосвязей технологий, экономик, культур. Здесь много проблем, но в целом это позитивный процесс. Негативным является ее современная, капиталистическая, более того, сейчас я бы сказал, имперская форма, крнда глобальные игроки: те же транснациональные корпорации, НАТО, США, Международный валютный фонд, Всемирная торговая организация навязывают определенную модель этой глобализации. То есть, как индустриализация может происходить по нескольким вариантам развития, так и интеграция может происходить разными путями. Мы альтерглобалисты, мы сторонники иной модели глобализации. Мы говорим «нет» той модели глобализации, которая строится фактически на основе рекомендаций корпоративного капитала, т.е. на приватизации всего и вся, и рынка как единственной формы общественной связи. Простейшая альтернатива, под которой подписываются все альтерглобалисты, это я бы сказал, мировая социал-демократия. Это социал-реформистский путь, но сейчас за него надо бороться также решительно, как когда то за 8-часовой рабочий день. Вы же сами знаете, что десятки профсоюзных активистов были убиты, сотни, тысячи репрессированы, чтоб победила эта минимальная мера. С не меньшей решительностью, но надеюсь без таких кровавых жертв. Надо бороться, чтоб везде был прогрессивный подоходный налог, бесплатное образование, чтоб везде были социальные льготы на уровне как минимум выше прожиточного стандарта в стране и т.д. и т.п. И тогда капитал не будет убегать из стран с социальными гарантиями в страны, где их нет. Надо создавать такие условия, что бежать ему некуда, а не некие закрытые анклавы. Вот поэтому это движение мировое. Это движения против войны, против насилия как средства решения политических проблем, движения за права различных меньшинств, в том числе и мигрантов. Кстати, вопрос очень больной: когда мы защищаем права негров в Америке, то тут все хорошо. А когда надо защитить права лиц кавказских национальностей в России, то тут внутри что то начинает мандражировать и проблем возникает очень много.
Никитин. Говоря о лицах кавказских национальностей, вы говорите видимо, в первую очередь о тех, кто занят у нас производительным трудом? Или продавцов наркотиков, хозяев базарных киосков?
Бузгалин Вы знаете, продавцов наркотиков среди них столько же, сколько у любого другого народа. Главные мафиозные группировки – российские группировки. Знаете, есть такой старый русский анекдот: Когда видят русского вора, говорят: вор. Когда видят вора-кавказца, говорят кавказец. В любом случае надо говорить вор. Среди кавказцев есть воры, среди русских есть воры. Преступники, уголовники-рецидивисты есть не только среди выходцев из Кавказа. Да и Путин не лицо кавказской национальности, а вреда от него больше, чем от любого чеченского террориста нашему Отечеству, это мое твердое убеждение.
Никитин. Тем не менее, эта проблема все более и более будет обостряться. На наших городах все больше и больше появляются мигранты, притом с ярко выраженными национальными отличиями.
Бузгалин. Это очень непростой вопрос. Я привел лишь один пример для того, чтоб показать, насколько эта проблема сложна. Вернемся к теме альтерглобализма. Мы, альтерглобалисты, являемся сторонниками иной модели интеграции. Это общемировой процесс, что в России, что в мире. Приходится бороться везде: против приватизации образования, против единого экзамена, против образовательных ваучеров. Это общемировая проблема, под этой эгидой вводится коммерциализация и элитное образование. Мы против того, чтоб медицина была платной, против сокращения пособий по безработице, против сокращения прав трудовых коллективов, против ухудшения трудового законодательства. Пытаются отказаться от прогрессивного подоходного налога. Напомню радиослушателям, что в Швеции богатые платят подоходный налог в сумме 50%, а бедные ничего не платят. А в России все, и бедные, и богатые платят 13%.
Вот эта мировая реформа требует очень активных действий. К этому надо добавить общедоступность знаний, отказ от частной собственности на них и т.д. и т.п. После такой реформы сделать революцию уже будет несложно.
Никитин. А где место России в этом мировом процессе? Достаточно известна точка зрения, например, Андрея Паршева, что Россия не Америка и не Западная Европа в силу нашего сурового климата. И что в силу этого капитал у нас будет вывозиться в ту же Юго-Восточную Азию. С другой стороны, капитал уходит не только у нас. В Америке и в Западной Европе происходит то же самое. Насколько интересы рабочих разных стран могут быть едины? Вот, скажем, вывозят капитал в Юго-Восточную Азию. Для них это вроде бы хорошо: создаются новые рабочие места. Правда, платят мало, но ведь все равно это будет происходить. В свое время пытались перевести производство «Рено» из Бельгии в Москву. Вроде бы объективный процесс…. Как тут найти что то объединяющее рабочих этих стран?
Бузгалин. Альтерглобалисты добиваются примерно равных условий для всех стран, для того чтоб производилась и рабочая сила, и рабочие качества, и капитал, если говорить о социалистических преобразованиях.
Никитин. А если географические, климатические условия разные? Значит, уже не может быть равных для всех условий?
Бузгалин. Одинаковых географических, климатических условий для всех действительно быть не может. Но эти особенности распространены весьма специфично: в России тяжелый климат, но огромные запасы нефти и газа. Плюс основные проблемы сейчас не нефть, газ и тяжелый климат, а образование, технологии и ноу-хау, понимаете? От этой экономики понемногу уже все уходят. На плохих почвах Европы урожай выращивают намного больше, чем в хороших почвах той же России.
Никитин. То есть можно найти некие общие знаменатели для трудящихся из разных стран?
Бузгалин. Да, безусловно. Можно, должно и нужно создать механизмы некоторого перераспределения, но не за счет рабочих. На форуме и в своих публикациях я не раз приводил известные цифры: объем финансовых спекуляций составляет 2 триллиона в день или 5 тысяч миллиардов в год. Для того поднять уровень жизни беднейшего миллиарда человечества достаточно одной тысячной доли этих средств направить на решение этой проблемы. Вот вам готовый источник. Военные расходы стран НАТО. Достаточно их расходы сократить в два раза в течение 3-5 лет, чтоб решить базовые проблемы образования, здравоохранения, питания и т.д. для человечества. Есть масса источников, которые позволяют решать эти проблемы. Для этого надо менять мир, а не изолироваться от мира. Изолироваться от современного мира Россия не сможет. Это будет просто тупик, который отбросит нас назад.
Никитин. Угроза, стоящая перед человечеством обозначена достаточно четко. Власть мирового капитала слишком велика. Есть ли надежда, что вот это антиглобалистское, или как вы называете, альтерглобалистское движение сможет решить эти проблемы? Ведь это движение достаточно разношерстное, он сам страдает от достаточно серьезных внутренних противоречий. Вот говорят, впереди 2017 год, т.е. новая революция…. Что вы все-таки видите в качестве реальной альтернативы?
Бузгалин. Вы знаете, я пока не вижу готового аналога Октября 1917-го в России. Пока что альтерглобалистское движение единственная сила, выступающая за альтернативный, не капиталистический модель развития. Сила растущая, реальная, активная. В этом движении участвуют миллионы людей, организованных, солидарно действующих. Причем солидарных не по команде, а по системе горизонтальной координации, как это было во время войны в Ираке.
Повторюсь еще раз: это очень перспективная, хотя и очень противоречивая тенденция. Она может вырасти в мощную, скоординированную силу, если она сможет наладить диалог со старыми объединениями типа профсоюзов и левыми партиями. Многие из них по сути, возрождаются, включаясь в работу альтерглобалистского движения, получая второе дыхание, огромное пополнение молодыми и т.д. Но для этого надо быть чернорабочим этого движения, а не пытаться изображать из себя вождей на пустом месте.
Никитин. Понятно. Спасибо за беседу.
