От Сепулька Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 11.12.2004 17:59:12 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Нет никакого минуса

>Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же). Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом), то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»(рецензия на книгу Вагнера)

Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом. Модель человека у Маркса - это модель человека экономического, и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

>Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов».

"Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне совместный).

> Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам. Между тем, это устройство жизни может быть намного более гуманным, чем на Западе. Читайте хотя бы Леви-Стросса или Сахлинса. В "Космологиях капитализма", например, описывается, как фиджийцы презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается. Я уж не говорю о жестокости западных людей, которые привозили одежду от своих венерически больных и развешивали ее на ветках, чтобы истребить индейцев. Это, кстати, к вопросу о том, почему не каждый может эксплуатировать весь мир. Сначала надо быть таким же жестоким.

>И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию резирали самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Не надо судить о других по себе.

>Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. хз

Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все человечество. Вас это вполне устраивает, а марксисты, типа Фрица, этого просто не понимают (т.к. они смешивают Маркса как человека со всеми его побуждениями, в том числе гуманными, с содержанием его теории).

> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера. Там речи нет о каком-то специфическом обществе. Речь идет обо всех обществах.

>Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование.

Войну здесь никто не пропагандирует. Но, как сказал М.Леонтьев в четверг в "Дуэли", если против тебя воюют, а ты лезешь целоваться, то ты идиот.
А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим сотрудничеством лезть, что ли?

> В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Ну-ну :))) Когда больше обвинить не в чем, начинают приписывать неизвестно что. :)))