>>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.
>
>У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать.
Если иногородний купит какой-нибудь толстый словарь в букинисте, или фотоаппарат - тогда да. А так - нет. Впрочем дурили часто.
> Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".
Так он учился в самые благополучные в истории России годы - начале 80-х. Вот вокруг и были благополучные. Это же не 50-е когда в техникум за бесплатной формой шли.
>>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.
>
>Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.
Что-то я не понял. Вы считаете повинность и общественное благо противоположностями? Это нетривиально. Не думаю что такие странные воззрения могут появится у студентов до знакомства с политэкономией.
>>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?
>
>Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.
Так я об обычных и говорю. Получку жене отдают не от большого альтруизма, а потому что так принято. А если жены нет, а мать не берет то отдавать некому, ответственности никакой и бесшабашность в отношении денег вполне нормальное дело. По крайней мере у русских.
>>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.
>
>Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег.
Как "не приходилось"? Вот мы с Игорем Вам написали. А об исторических корнях у Энгельгардта почитать можно.
"- Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем.
- Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
- Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
- Не понимаю, Степан.
- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par310
"Бесплатное" высшее образование примерно на такой схеме и держалось. Хоть она на беду и не проговаривалась, но большинством заинтересованных лиц интуитивно чувствовалась. Жизнь "по соседски, по-божески" подразумевает накопление некоего общественного фонда, искоторого юноши и девушки поступившие в университет получали очень щедрый подарок. Все же высшее образование покруче леска на овин будет. И получив такой дар считать копейки? Почему энгельгардтовские крестьяне могли от денег отказываться ради создания виртуального общественного фонда, а их правнуки, получившие в наследство этот общественный фонд поставленный на широкую ногу сверхдержавы не могли? Потому что политэкономию изучали? Ну так это только на третьем курсе.
> Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.
Нет, не значит. См. Энгельгардта. Но и такие случаи Вам известны - субботники.
>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.
А рабочих мест для них в четыре раза меньше. Промышленность уполовинили, науку уничтожили, здравоохранение добивют и школа на ладан дышит.
>>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.
>
>А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.
Конечно богато. Говорю же, 80-е. Расцвет России. Ну и то что Вы изволили "инфантилизмом" назвать - у каждого своя социальная роль. Эдак и служба в армии "инфантилизм".
>>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.
>
>Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.
Не думали, поскольку сами сажали да пололи, да и дачи у большинства. А привелегия весьма виртуальная. Папины 280р и мамины 150р может и были чем-то выше среднего в интеллигентской среде, но для рабочего класса это не фонтан. У меня в лабе коллега работает. Она с первого раза не поступила, пошла на завод. Получала там свои 200р пигалица несовершеннолетняя на сокращенном рабочем дне.
>А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?
Конечно нет. Как берут, дают, воруют и покупают краденое мы только с развалом Союза увидели. Когда спекулянты вроде Чубайса, да редактора прогрессивных коммунистических журналов вроде Гайдара стали страной рулить.
>В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет.
Есть. Грузовое такси.
> Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.
Это лишь с вашей, западной точки зрения. А по осени этого шофера бросают на ту же картошку. И он не выпендривается. На "левых" рейсах, заменявших транспортное агентство общество экономило огромные ресурсы которые надо было бы выбросить на ветер создавая специализированный флот грузовиков для транспортных агентств. К тому же и и шофер работал сверхурочно. То есть имела место интенсификация его труда. Назвать это "воровством" можно только из неприязни к русскому обществу.
>Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.
Ага. Тут писал один сантехник как он "ворует" 4 гайки из 8 с одной затычки чтобы привинтить другую. После того как над нашей промышленностью поработали страшно честные патриоты Запада даже гаек не стало. Сантехники лазиют по отвалам да режут прокладки из покрышек. О насосах и трубах речи нет.
>Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход?
Где?
> "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.
Ну терминов ваш брат для нас много разных придумал "хомо советикус", например. Кроме работы есть свалки. Богатейший источник всего для желающего и умеющего делать что-то для дома. "С работы" значит что на работе для скорости меняют неисправный узел. А уж потом с него умельцы спаивают исправные детали.
>Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя.
А иначе нельзя потому что иначе слишком дорого выходит и расточительно. Не потянуть с имеющимися ресурсами.
>Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.
Зато жизненно важные блага не были дефицитом. Дома вместе с жильцами не разваливались, и отопление не отключалось.
>Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.
Да почему же "всеобщее"? Только тех кто интересовался дефицитом. Мы, например, дубленками, машинами, стенками не интересовались. Для нас дефицита не было вообще.
>>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.
>
>Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого.
Да Вы бы так не вскидывались если бы это была "выдумка" да "романтизация".
> Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.
Откуда же в колхозе школа и фельдшерско-акушерский пункт, а в городах бесплатного жилья строилось вдвое больше чем сейчас платного. Бесплатное образование в техже университетах? Старушки-божьи одуванчики присматривают за порядком в музеях, а не мордовороты с пистолетами как в Вашингтоне? Оно конечно, на политэкономии этому не учили, а учили атомизированному обществу Маркса. Но мало ли чему учат шарлатаны?
>У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.
Так откуда же победы были? И почему сейчас сплошные поражения вроде Беслана?
>В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза.
Какая же нафиг "нгеэффективность" когда вместо того чтобы всю жизнь торчать в деревне для покрытия пиковых нагрузок людей отпускали в города делать вакцины и ракеты и только на две недели этих самых пиковых нагрузок им приходилось возвращаться в деревню? На этой "неэффективности" построили сверхдержаву в экстремальных условиях и с минимальными ресурсами. А вот на вашей "эффективности" страна превращается в кладбище.
Песня известная - - Иванов (А. Гуревич)06.12.2004 13:42:39 (44, 390 b)
