Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?
//Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.//
Значит все-таки спят люди на скамейках?
//В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.//
Для этого существует полиция…
>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.
//Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.//
«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.
> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.
//Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить впроголодь - тоже нельзя. Ваши действия?//
Как заставить? Надо думать как. В основном можно заставить путем поощрения к труду. Но не увольнять с работы и не выбрасывать из жизни. Для меня приоритетом является не свобода действий человека, а его право на жизнь. Для вас – наоборот. Одно право – социальное, да к тому же и во многом мифическое, т.к. быть вполне свободным от общества нельзя и к тому же вы постоянно ссылаетесь на западный опыт, а там социальная и политическая свобода стала по-настоящему возможной только в сер. ХХ века. Второе право – право на жизнь, естественное право человека. Если сомневаетесь, то выйдите на улицу в любом из городов мира и спросите человека какой угодно национальности хотел бы он умереть прямо сейчас. Даже потенциальные самоубийцы ответят – нет.
>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.
//Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена//
Нищенствующие ордена были и есть на Западе.
//и до Сергия уставы в монастырях были другими. Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.//
Правильно. Она в молитве состоит. Но большинство святых подвижников так или иначе трудилось. Исключая юродивых. Но юродство нельзя возродить, введя попрошайничество – это особый путь. К тому же юродивые всегда намеренно вызывали насмешки окружающих, побои и даже репрессии власти. Это было их средство достичь спасения.
>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.
//Не вижу :-).//
Где не видите? Сейчас? На Западе? Так этого уже там давно нет. Расы остались, а формы эксплуатации изменились. Главное внушить человеку потребности богача и он будет отверженным в любом капиталистическом обществе. А настоящие бараки и работа за еду – это в странах третьего мира. Включая Россию, в которой уже давно многие категории населения живут на «обещанную зарплату».
Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога. Это характерно не только для вас, но и для Ниткина, А.Б. и других. Сказали бы вы прямо: «никакого деления протестанты не устраивали – это миф» или «нет сейчас на Западе бараков». А то непонятно к чему относиться «не вижу». Вы что – Вий? : -) «Подымите мне веки: не вижу!» : -)
>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…
//Вы об СССР-30х?//
Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…
>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?
//С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или вообще асоциальная личность. Поверьте мне как руководителю.//
Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там. Представьте себе человека, который захочет играть в шахматы, используя вместо правил шашечные правила. Удастся ему такое совмещение? Нет, просто он начнет играть в шашки, даже если будет воображать, что сравнивает две игры. Также и с вами. Если в СССР работник сам был виноват в том, что с ним произошло, т.к. не было рынка рабочей силы, а следовательно и необходимого в капиталистической экономике резерва безработных, то в США и Канаде (а также Западной Европе) ситуация другая. Безработица там является СИСТЕМНЫМ параметром, без которого жить сам капитализм не может. И она от отдельных людей НЕ ЗАВИСИТ. Вы в курсе такой формулировки: «уволен по сокращению штатов»?
>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.
//Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.//
То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?
>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…
//какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процентами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.//
Между 3 и 15 не хотите? Ну и посчитайте такой процент для страны с 220 миллионами населения + еще 3-4% людей, которые работают на низкооплачиваемых работах. Кстати вы подтверждаете то, о чем я говорил выше. То есть что для капитализма нужен рынок безработных. Процент, который «должен уходить куда-то к черту, чтобы остальных освежать и не мешать…Процент…Славные у них словечки, такие успокоительные, научные» (Достоевский «Преступление и наказание»).
>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».
//Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?//
Когда при депрессии безработица может составлять 10%, а реально возможно и выше, то это уже не 1%. И выше я уже говорил о разнице между системной безработицей и безработицей временной. На Западе безработица не являлась уклонением от принудительного труда, т.к. там не было самого этого труда.
>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.
//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//
Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.
>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.
//Да это мечта вышестоящего начальства. Номенклатура СССР раем покажется.//
Вот именно. Надо ввести выборность и строгую отчетность. Говоря об уголовном наказании я имел в виду символические наказания (в виде условных сроков).
>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж
//Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.//
Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).
>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?
//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//
Из уровня идей. Из уровня конечного результата. То, что реально реализуемо в нынешней ситуации видимо не будет сильно отличаться и от моих предложений. Меня именно идеи интересуют. А то на этом форуме уже вошло в привычку у многих частные вопросы обсуждать. Как воздух мечтаю о том, чтобы группы единомышленников на форуме собрались и каждый в своей группе выработали общие идейные положения… Так, по крайней мере можно было бы избежать намеренной или неумышленной манипуляции и самоманипуляции…
