>>> (0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
>> Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.
>Вы ИМХО несколько «приземляете» понятие удовольствие. В «Далекой радуге» в ущерб резистентности совместилась максимизация двух критериев – Po и Pl, точнее максимизацию Po люди воспринимали как Pl, за что и поплатились (т.е. впали в грех «гордыни»).
1)Замечание, что повесть называлась «Далекая радуга» не имело отношения к рассуждению про идеологию.
2) В «Далекой радуге» максимизировалась только Po, что привело к экологической катастрофе, хотя смысл повести был не в этом.
3) понятие удовольствия в том смысле, в котором я его ввел, я не приземляю. Максимизацию Po люди на Радуге не воспринимали как Pl, т.к. они действительно познавали, а не играли в познание.
>> Несколько замечаний:
>> 1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
>> 2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
>> 3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
>> 4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.
>
>1) В копилку выложить не могу так как знаком только по печатному источнику, хотя базис идеологии – теорию биотической регуляции (в кратком изложении) в сети я встречал.
Выложите в копилку или дайте ссылку, если не сложно.
>2) Опять же, что понимать под развлечениями, например, уход в виртуальную реальность – это развлечение? А так у них (точнее у Данилова-Данильяна) достаточно заметна установка на замену общества материального потребления на общество, так сказать, виртуального потребления (кстати, с заметным сокращением населения в перспективе). У меня осталось впечатление что в пределе такого подхода вполне может оказаться ситуация описанная в «Хищные вещи века», хотя с другой стороны «виртуальные творческие удовольствия» рассматриваются прежде всего как средство развития личности.
А) уход в виртуальную реальность – это всегда Pl→max, т.к. деятельность в виртуальности всегда субъективна.
Б) уход в виртуальную реальность – это всегда In→max, более того, если в виртуальность ушло всё население, то инфернальность можно считать бесконечной, т.к. ситуация становиться полностью безысходной – из виртуальности нельзя вырваться и вся деятельность в ней бессмысленна.
В) какие в виртуальности могут быть «виртуальные творческие удовольствия»? Я не вижу в виртуальности никаких дополнительных возможностей для творчества. Да в любом случае наши возможности к творчеству ограничены нашими способностями.
Г) какое в виртуальности может быть развитие личности, какого не может быть в реальном мире? Да и вообще, на фига это развитие в виртуальности нужно?
Д) какие проблемы может решить виртуальность? Все равно людей придется снабжать питательным веществами и поддерживать инфраструктуру этой виртуальности.
Е) задача создания виртуальности – задача уровня создания искусственного интеллекта, т.к. фактически будет необходима действующая модель работы головного мозга, т.е. эта задача значительно сложнее создания квазиживой техносферы.
Ё) Вывод: Затея авторов с виртуальной реальностью не имеет никакого смысла.
>3) Тут не спорю, выходы из кризиса пределов роста могут быть самые разные.
>4) Все это хорошо и, конечно имеет шанс на воплощение в жизнь, но боюсь здесь прогрессисты склонны переоценивать скорость решения технологических проблем, особенно если учесть что на каждую новую технологию найдется целый букет новых экологических или ресурсных проблем. Однако, я абсолютно согласен с тем, что при целенаправленных концентрированных планетарных усилиях, возможных только при глобальном социализме, шансы на успех значительно повышаются.
>>> Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.
>> 1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины.
>А кто меня застрахует от повторения таких заблуждений в будущем?
В принципе, от заблуждений человека страхует критика его концепций. Но вообще, этот вопрос типа того – а кто меня застрахует от удара кирпичом по голове в темном переулке? :)
>> Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
>> 1)Биологическое воспроизводство
>> 2)Общественное воспроизводство
>> а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
>> б)воспитание
>> 3) Половой отбор
>> Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
>Короче когда вместо людей будут киборги, то ни мужиков, ни баб не будет:)
Функции 2б) и 3) обобществляются без биологического изменения человека, так что ваш юмор несколько не уместен. Кроме того, еще раз подчеркну, что не социальные проблемы решаются технологическим путем, а решение социальных вопросов приводит нас к тому, что мы можем решить и определенные технологические задачи, и эти задачи будут решены, т.к. Po→max.
>Совершенно согласен с вашими формулировками основных функций женщины. При этом уверен, что пока существует род людской эти функции за женщинами и останутся. Опять вечный вопрос - что есть человек и будут ли киборги людьми. Давайте этот вопрос рассмотрим попозднее и отдельно.
Уже обсуждаем.
>>> Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).
>> Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?
>Ну вот, взяли и обидели :(. Если мне не нравятся нарисованные вами дальние перспективы развития человечества это еще не значит что я враг своей Родины.
Ну, уж простите, коль обидел, просто, когда Вы сказали, что «на ДАННОМ этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути», я весьма удивился, т.к. на данном этапе речь идет о реконструкции коммунизма, т.е. максимум о выходе на третий этап коммунизма, минимум – восстановление хотя бы того социализма с довеском развитого социализма, который был в СССР, но ни то не другое еще не предполагают переделку человека, которая вас так смущает.
>>> А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.
>> Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь.
>Неверно. Коэволюция и ноосферный путь не тождественны. Собственно до начала скачкообразного НТП человечество развивалось именно в форме коэволюции – т.е. не создавая глобальных экологических проблем, не противопоставляясь биосфере, а как бы вписываясь в нее и подчиняясь ее законам (даже если они и не были осознаны). Для достижения коэволюции нет необходимости в создании детальной теории жизни, а достаточно хотя бы эмпирически определить биосферные ограничения на деятельность человека.
Не согласен, причем обосновывать свое несогласие я буду исходя из работ Н.Моисеева («Расставание с простотой», «Экология человечества глазами математика» и т.д.), который собственно и является автором понятия коэволюция.
1. Человек никогда не находился в состоянии коэволюции с биосферой. Так достоверно известно, что человек в историческую эпоху, но до индустриальной революции, уничтожил ряд видов животных, и привел к экологической деградации (опустынивание, засоление т.д.) ряд территорий.
2. Человечество давно превысило емкость своей естественной экологической ниши. Поэтому естественные ограничения практически запрещают существование человечества.
3. создание автоматизированной, но не устойчивой и для устойчивости нуждающийся в человеческом труде техносферы возможно уже при современных технологиях (так японцы в начале 90-х создали конвейер-робот).
4. Техносфера дает нам возможность присваивать движения материи с более высокими плотностями энергии, чем биосфера.
5. Биота имеет не 100% к.п.д. поэтому, во-первых, мы можем поставить задачу разработки систем с более высоким к.п.д., а во-вторых, робот может быть экологичнее человека, т.к. меньшую долю энергии будет диссипировать.
6. Пункты 4. и 5. предполагают необходимость развития биосферы, т.е. мы либо повышаем кпд и диапазон энергий уже имеющихся организмов, либо создаем нечто подобное жизни на основе других физических процессов.
7. коэволюция предполагает деятельность по повышению резистентности биосферы, т.е. фактически управление биосферой, научное проектирование геобиоценозов и т.д. в общем то требует разработки детальной теории жизни.
>> Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.
>Что тут сказать? Следование принципу обратимости бесспорно должно стать неотъемлемым свойством развития общества. А вот что касается безотходного самовоспроизводящегося производства, то здесь я настроен скептически (и это не затрагивая ресурсной проблемы). В основе скепсиса лежит знание о том, что развитие производства пока только усугубляло и увеличивало экологические проблемы и в результате сделало их глобальными, а принцип обратимости практически никогда не соблюдался. Получаем нарастание проблем по принципу снежного кома: локальное ухудшение окружающей среды (решаем деконцентрацией производства ) – глобальное загрязнение (решаем снижением удельных потоков отдельных загрязнителей) - вывод из «производственных мощностей» биосферы огромных биопродуктивных территорий и как следствие снижение буферной емкости биосферы (выдумываем устойчивое развитие) - ?. Тенденция налицо.
1. По крайней мере, чисто теоретически у нас есть шансы на успех, т.к. в природе существует экологически чистое производство – сама биосфера.
2. Если делаем ставку на биотехнологию, то фактически будет необходимо решить те же проблемы, что и при конструировании квазиорганизмов.
3. Самое важное. Какие социальные проблемы решаются на третьем этапе коммунизма? На третьем этапе осуществляется присвоение феодализма. Основное производственное отношение феодализма – система личных связей –вассалитета –производственное потребление –производство на заказ. Что означает присвоение этого производственного отношения? Это означает создание системы конструирования отношений такого типа, оптимальных по любому на перед заданному параметру. Это означает универсализацию созданных на втором этапе коммунизма социалистических нормативов ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm ) относительно потребностей (т.е. поставленных задач) возможностей (т.е. используемых обществом природных процессов).Но решение такой социальной проблемы и дает нам ключ к решению проблемы технологической, т.к живой объект, т.е. сам процесс присвоения инвариантен относительно того, что он присваивает и во имя чего он присваивает.
4. Человечество потребляет много лишнего. Так например ликвидировав личный автотранспорт можно значительно сократит нагрузки на биосферу.
5. Скепсис ваш понятен, но какая альтернатива? Почти все наши технологи существуют как бы в долг и при сворачивании промышленности нас ждет технологическая деградация.
