|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Pout
|
|
|
Дата
|
17.11.2004 07:54:39
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
обсуждение темы -3
Обсуждение темы -3
Привалов, Дмитрий Кропотов , Pout, Ольга
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (19.10.2004 09:58:53)}
Дата 20.10.2004 06:22:39
Для начала неплохо.
------------------------------------
Что хоть для рутины диалектика не очень полезна.
Но ведь ето означает, что по вашему есть как бы две физики - одна -
рутина (ето все формулы, законы и т.д.) и есть другая - которая раз в
сто лет нужна. И вот ее то и двигает Губин.
То есть те, кого считают великими (или по-крайней мере большими)
учеными - они, на самом деле рутиной занимаются, а вот человек к рутине
не способный, а только епохальные идеи толкать - а у него часом не
обычная мания величия?
Про фактический запрет каких-то там исследований из-за мнения
Ландау-Лифшица - он бы доказательства представил, что ли, а то на лажу
очень похоже.
> Однако, Эйнштейн-Подольский-Розен в своей известной статье о парадоксе
ЭПР выбили почву из-под ног копенгагенцев. Но при это не пользовались
диаматом, а просто "здравым смыслом" любого ученого, которому весь его
опыт говорит о существовании "истинной реальности" и об отражении ее в
опытах и наблюдениях. Но многие физики и сейчас воспринимают парадокс
ЭПР как нечто требующее пояснения в рамках вероятностной, т.е.
копенгагенской интерпретации - и поэтому по сю пору сидят в тупике,
доходя до маразма в виде эвереттовской модели непрерывно возникающих
вселенных, разума у материи и пр.
- а ето что за странный пассаж. Тоо есть, налицо факт, что народ даже
самые "епохальные" вопросы двигает просто по здравому смыслу, но мы етот
факт признавать не хотим, и придумываем "сидяших в тупике физиков". Я
таких нигде не наблюдал.
> См.выше. Мое мнение совпадает с мнением Губина - в тех проблемах,
краеугольных и важнейших, владение физиками диалектикой помогло бы им
быстрее отбросить всякую чепуху.
- про "добрые советы" и субьективные мнения я уже писал (когда Ольге
отвечал, по-моему).
> А на стройность здания физики всем наплевать?
> Вы ошибаетесь, или просто не знаете. Эта проблема - мучительнейшая и
поглощала время крупнейших ученых - Балеску, Крылова, Смолуховского,
Больцмана, Пуанкаре.
- не знаю про Балеску и Смолуховского, а все остальные, судя по
количеству и качеству их трудов на другие темы, не сильно мучились и
тратили время именно на ету проблему. Мало ли о чем может подумывать
ученый на отдыхе - например, о том, что сегодня жена на обед приготовит,
и что?
> Наоборот, подход Смолуховского отброшен - в результате -пустота.
- да нету никакой пустоты. Просто не интересует особо етот вопрос никого
из тех, кто "рутиной занимается".
> Конечно. Следует разобраться _почему_ он полезный, и что это дает для
методологии.
- для методологии физики - ничего не дает. Можете его переименовать во
что угодно, и все выводы физики останутся прежними.
> Т.е. вы согласились со мной, но все равно утверждаете, что я ошибаюсь
:)
- нет, я хотел мягко навести на мысль, что вы на самом деле не
понимаете, о чем говорит Феиман
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (20.10.2004 06:22:39)}
Дата 20.10.2004 09:47:39
Намедни эта революция пошла полным ходом
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17736@prj...
> Что хоть для рутины диалектика не очень полезна.
>
> Но ведь ето означает, что по вашему есть как бы две физики - одна -
рутина (ето все формулы, законы и т.д.) и есть другая - которая раз в
сто лет нужна. И вот ее то и двигает Губин.
Предлагаю вынести дискуссию на БолФорум, благо материал накопился. И
ветку Вами начатую суммировать там. Дмитрий эти"примеры" уже тоже
наверно пятый раз приводит.
Вы тоже как-то все более отстаиваете нехитрую позицию на самом
абстрактном однобитовом уровне- НЕ НУЖНА физику диалектика, и все.
Уже в Ный раз. Теперь вот говорите небрежно, что требуется "раз в сто
лет"....А на улице-то происходит очередная реаволюция в физике.
Посыпались новые, " нездравомысленные" концепты - темная материя, темная
энергия, "большой разрыв", "гравастар","замороженные звезды" и др пр.
Началась она "на днях" ( в космологии прорыв был где-то год-полтора
назад). И там фигурируют как камни преткновения те самые проклятые
вопросы, о которых тут упоминали - в т.ч. отношение мышления и бытия,
чуть ли не первым номером. Этот "пункт" как критичный фигурирует в
высоко
котирующихся теориях "раздувающейся Вселеннной" - она входит в
"космическое согласие" - договорную концепцию, согласованную сообществом
в прошлом году.
Он и раньше "стоял"(антропный принцип), но вот в очередной раз "на
днях"обострился и воспалился
Надо в корень на болфорум поместить тему "Философия,диалектика и
современное естествознание", подборку новейших (с прошлой недели, с
сайта родного ГАИШа) материалов по космологии, астрофизике, несколько
статей мэтров, в том числе тоже на днях, только что опубликованную
статья гуру синтетической теории эволюции Майра"Корни диа. материализма"
и еще несколько материалов.
> - а ето что за странный пассаж. Тоо есть, налицо факт, что народ даже
самые "епохальные" вопросы двигает просто по здравому смыслу, но мы етот
факт признавать не хотим, и придумываем "сидяших в тупике физиков". Я
таких нигде не наблюдал.
>
Новая физика сейчас вовсю нарождается и сталкивается сплошь с
проблемами,которые непосильны "здравому смыслу"(не знаю что это за
зверь - в космологии, в физике микромира, накрепко сомкнувшейся с ней.
Там _все_ - сумасшедший дом с тз обывателя).
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (08.10.2004 01:59:08)}
Дата 08.10.2004 07:16:16
С "биологией" еще "круче" чем с физикой
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17584@prj...
> Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
> "Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся
при развитии своей науки без специального образования в области
диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но
фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
>
> И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
>
Угу. И потом психологов... Смотрите Бауэра "Теоретическая биология"
(1935)и того же Шредингера. По теории эволюции - выложим А.А.Любищева "
К проблеме целесообразности"(1947). Там уже вся история философии
востребуется, от Аристотеля - никак без нее даже вопрсоа не поставить.
Как человек (Любищев)смог на 100 кб уместить цимес из нее для
науки - запредельно. Вместо того,чтоб честно опытным
путем клепать "свою теорию", всю жизнь - 60лет -"этим" озабачивался. Не
только этим, еще в ЦК писал четкие докладные всвязи с борьбой школ в
биологии, но это уже из другой оперы
Эта наука вошла в революционный этап позже и по своим основаниям
зависит от философии еще критичней. Жизнь и все такое.
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (08.10.2004 07:16:16)}
Дата 10.10.2004 04:29:56
Вольно же вам дразнится на меня:"Позитивист, позитивист!",
------------------------------------
но я не обижаюсь, я понимаю, что ето что-то философское, и вы не со зла.
А вот все остальное, что сказать хотите, не понимаю:
> Все крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные и
глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн, де
>Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
>точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу.
- вот только написали они их (свои философские книжки) уже после того,
как каждый сделал себе бессмертное имя в физике. И они освоили
диалектику и все такое по ходу становления себя как физика, а не учили
диалектику отдельно. А вот потом, когда они стали размышлять, что же они
сделали, как физики, тогда и начали писать философские книжки. Вы будете
утверждать, что если бы они еше и диалектику поучили до того, как каждый
свою теорию сделал - то еше бы большего в физике добились? Но ето же
только ваша гипотеза.
Вот цитата, которую вы привели из Ильенкова:
> Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
>осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
>есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
>психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
>говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
>гносеологией, ...
- а как вы думаете, почему он начал перечисление с економиста и
психолога, а не с физика? Только лищ потому, что все физики, по его
словам, ушли к Бору и бросили Енштейна? И почему я написал
> И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
- и не включил сюда психологов и далее?
А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а то
понять трудно) в том, что сушествует обширная область бытия, которай не
может изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький кусочек и
проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш нужный
математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать тоже
самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только там
математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
Но мы здесь про физику, а не про них.
------------------------------------
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (10.10.2004 04:29:56)}
Дата 11.10.2004 08:38:34
Главное - идти максимально верным путем, остальное - приложится
------------------------------------
- это наверно "способ Дао", как на Востоке. Даже книжка была "Дао
физики"
Привалов сообщил в новостях следующее:17607@prj...
> но я не обижаюсь, я понимаю, что ето что-то философское, и вы не со
зла.
>
Про противопоставление диалектики и позитивизма(эмпиризма) см. в
Глоссарии10, в Альманахе
http://situation.ru/app/j_art_203.htm
> А вот все остальное, что сказать хотите, не понимаю:
> > Все крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные
и глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн,
де
> >Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
> >точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу.
> - вот только написали они их (свои философские книжки) уже после того,
как каждый сделал себе бессмертное имя в физике. И они освоили
диалектику и все такое по ходу становления себя как физика, а не учили
диалектику отдельно.
это две стороны одного процесса - истинного познания
>А вот потом, когда они стали размышлять, что же они сделали, как
физики, тогда и начали писать философские книжки. Вы будете утверждать,
что если бы они еше и диалектику поучили до того, как каждый свою теорию
сделал - то еше бы большего в физике добились? Но ето же только ваша
гипотеза.
да не собираюсь я учить работать выдающихся ученых и писАть столь модные
теперь, в эпоху безвременья, "альтернативки" - что было бы , если бы да
кабы. Видим, что потребность рефлексии о науке (науках),ИХ фундаменте и
методе у всего крупняка в физике в период революции 20века была
всеобщей. В биологии и психологии этот"методический" аспект еще более
важен и порой фатален - можно цельмя"задвинуть" "всю науку" НЕ ТУДА. Как
психологию к концу 20в
>
> Вот цитата, которую вы привели из Ильенкова:
> > Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
> >осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
> >есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
> >психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
> >говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
> >, ...
> - а как вы думаете, почему он начал перечисление с економиста и
психолога, а не с физика? Только лищ потому, что все физики, по его
словам, ушли к Бору и бросили Енштейна? И почему я написал
Потому что тогда он видел "нынешние трудности" в первую голову там, где
разобрался. Он говорит и в положительном ключе о том, что
естествоиспытатели, вотличие от цеховых методологов,по ходу своих штудий
обращались к Спинозе, и это было верно
> > И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> - и не включил сюда психологов и далее?
>
Включил. Он имел ввиду Выготского ,когда говорил о положительном опыте
обращения естествоиспытателей и т.д. Как раз в 1970х на нашем семинаре я
у ЭВИ "играл за Спинозу" в дискуссиях скажем с тем, кто "играл за
Фихте"(его полной противоположностью) по тем темам, которые ставил
Учитель. Воля и сознание в системах Фихте и Спинозы. Именно тогда этот
аспект теорий Выготского начали интенсивно изучать,в 1970 опубликовали
часть его итогового труда "Учение об интеллекте иа аффектах в философии
Спинозы" а затем - ПСС. В 1м томе (1981)- его Методологический трактат
(1927) с опорой на методологический трактат Спинозы (см . приложение)
> А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а
то понять трудно)
Учиться никогда не поздно. В двух абзацах, уже говорил, "дать все"
или выжимку цимеса всего - я не способен. Ссылки постоянно даются,
пачечками. хорошо что люди пострались и ссылки ведут в точные места. Вон
Варвару Половцову, лучшую русскую спинозистку, коллективно откопали и
выложили несколько месяцев назад, слава те господи
> в том, что сушествует обширная область бытия, которай не может
изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький кусочек и
проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш нужный
математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать тоже
самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только там
математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
>
Что за маленький кусочек тут имелся в виду?-наверно, микромир и
макромир в виде,например,начальной сингулярности(Большой взрыв). Так и
то и другое связано вместе и именно в этих "кусочках" без верного пути и
метода ни шиша с места не сдивнешься. Или пойдешь дремучим лесом
Приложение
--------------------
http://www.caute.org.ru/spinoza/
Сочинения советских психологов и педагогов
http://sovietpsyhology.narod.ru/
Л. С. ВЫГОТСКИЙ
ИСТОРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА
Методологическое исследование
1927 M. Педагогика. 1982. т. 1, стр. 292-436
(отрывок)
Тезис, который необходимо установить, чтобы дать принципиальный анализ
проблемы общей науки, гла-сит: во всяком непосредственном, самом
эмпирическом, самом сы-ром, единичном естественнонаучном факте уже
заложена первич-ная абстракция. Факт реальный и факт научный тем и
отличаются друг от друга, что научный факт есть опознанный в известной
сис-теме знания реальный факт, т. е. абстракция некоторых черт из
неисчерпаемой суммы признаков естественного факта. Материалом науки
является не сырой, но логически обработанный, выделенный по известному
признаку природный материал. Физическое тело, движение, вещество - это
все абстракции. Самое название факта словом есть наложение понятия на
факт, выделение в факте его од-ной стороны, есть акт осмысления факта
при помощи присоедине-ния его к прежде опознанной в опыте категории
явлений. Всякое слово есть уже теория, как давно заметили лингвисты и
как прек-расно показал А. А. Потебня.
Теперь мы вооружены для разрешения проблемы всем нужным и можем идти
прямо к цели. Если в основе всякого научного понятия лежит факт, и
обратно: в основе каждого научного факта лежит понятие, то отсюда
неизбежно следует, что различие между общими
и эмпирическими науками в смысле объекта исследования чисто
количественное, а не принципиальное, это различие степени, а не различие
природы явления. Общие науки имеют дело не с реаль-ными предметами; они
изучают не растения и животных, а жизнь; их объект - научные понятия. Но
и жизнь есть часть действительности, и эти понятия имеют прообразы в
дей-ствительности. Частные науки имеют предметом реальные факты
действительности, они изучают не жизнь вообще, а реальные классы и
группы растений и животных. Но и растение, и животное, и даже береза и
тигр, и даже эта береза и этот тигр - суть уже понятия, но и научные
факты, самые первичные, суть уже понятия. Факт и понятие только в разной
степени, в разной пропорции образуют объект и тех, и других дисциплин.
Следовательно, общая физика не перестает быть физической дисциплиной и
не становится частью логики оттого, что она имеет дело с самыми
отвлеченными физи-ческими понятиями; даже в них познается в конечном
счете какой-то разрез действительности.
Но, может быть, природа объектов общей и частной дисциплины
действительно одна и та же, может быть, они разнятся только про-порцией
отношения понятия и факта, а принципиально различие, позволяющее
относить одну к логике, а другую к физике, лежит в направленности, цели,
в точке зрения обоих исследований, так сказать, в разной роли, которую
одни и те же элементы играют в обоих случаях? Нельзя ли сказать так: и
понятие, и факт участвуют в образовании объекта той и другой науки, но
в одном случае - в случае эмпирической науки -мы пользуемся понятиями,
чтобы познать факты, а во втором - в общей науке - мы поль-зуемся
фактами, чтобы познать самые понятия? В первом случае понятие не есть
предмет, цель, задача познания, они суть орудия познания, средства,
вспомогательные приемы, но целью, предметом познания являются факты; в
результате познания увеличивается число фактов, известных нам, а не
число понятий; понятия же, на-против, как всякое орудие труда,
изнашиваются от употребления, стираются, нуждаются в пересмотре, часто -
в замене. Во втором случае, наоборот, мы изучаем самые понятия как
таковые, их соот-ветствие с фактами есть только средство, способ, прием,
проверка их годности. В результате этого мы не узнаем новых фактов, но
при-обретаем или новые понятия, или новые знания о понятиях. Можно ведь
дважды рассматривать каплю воды под микроскопом, и это будут два
совершенно различных процесса, хотя и капля, и микро-скоп будут те же
оба раза: в первый раз мы при помощи микроскопа изучаем состав капли
воды; во второй раз мы при помощи разгля-дывания капли воды проверяем
годность самого микроскопа - разве не так?
Но вся трудность проблемы в том именно и заключается, что это не так.
Верно, что в частной науке мы пользуемся понятиями как
орудиями познания фактов, но пользование орудиями есть вместе с тем их
проверка, изучение и овладение ими, отбрасывание негод-ных, исправление,
создание новых. Уже в самой первой стадии науч-ной обработки
эмпирического материала пользование понятием есть критика понятия
фактами, сопоставление понятий, видоизме-нение их. Возьмем в качестве
примера два приведенных выше науч-ных факта, безусловно не принадлежащих
к общей науке: вращение Земли вокруг Солнца и видение муравьев. Сколько
критической работы над нашими восприятиями и, значит, связанными с ними
по-нятиями, сколько прямого исследования понятий - видимости -
невидимости, кажущегося движения-сколько создания новых понятий, сколько
новых связей между понятиями, сколько видо-изменения самих понятий
видения, света, движения и пр. потребовалось для установления этих
фактов! Наконец, самый выбор нуж-ных для познания данных фактов понятий
разве не требует, помимо анализа фактов, еще и анализа понятий? Ведь
если бы понятия, как орудия, были заранее предназначены для определенных
фактов опыта, то вся наука была бы излишня: тогда тысяча-другая
чинов-ников-регистраторов или статистиков-счетчиков разнесли бы всю
Вселенную по карточкам, графам, рубрикам Научное познание от регистрации
факта отличается актом выбора нужного понятия, т. е. анализом факта и
анализом понятия.
Любое слово есть теория; название предмета есть приложение к нему
понятия. Правда, мы при помощи слова хотим осмыслить предметы. Но ведь
каждое называние, каждое применение слова, этого эмбриона науки, есть
критика слова, стирание его образа, расширение значения. Лингвисты
показали достаточно ясно, как изменяются слова от употребления; иначе
ведь язык никогда не обновлялся бы, слова бы не умирали, не рождались,
не старели.
Наконец, всякое открытие в науке, всякий шаг вперед в эмпири-ческой
науке есть всегда вместе с тем и акт критики понятия. И. П. Павлов
открыл факт условных рефлексов; но разве он не соз-дал вместе с тем
новое понятие; разве прежде называли рефлексом выдрессированное,
выученное движение? Да иначе и быть не мо-жет: если бы наука только
открывала факты, не расширяя тем гра-ниц понятий, то она не открывала бы
ничего нового; она бы топта-лась на месте, находя все новые и новые
экземпляры тех же понятий. Всякая новая крупица факта есть уже
расширение понятия. Вся-кое вновь открытое отношение между двумя фактами
сейчас же тре-бует критики двух соответственных понятий и установления
между ними нового отношения. Условный рефлекс есть открытие нового факта
при помощи старого понятия. Мы узнали, что психическое слюноотделение
возникает непосредственно из рефлекса, вернее, что оно есть тот же самый
рефлекс, но действующий в иных усло-виях. Но вместе с тем это есть
открытие нового понятия при помощи старого факта: при помощи всем
известного факта - слюноотделения при виде пищи - мы получили
совершенно новое понятие рефлекса, наше представление о нем диаметрально
изменилось; прежде реф-лекс был
синонимом допсихического, бессознательного, неизмен-ного факта, ныне к
рефлексам сводят всю психику, рефлекс оказал-ся самым гибким механизмом
и т. д. Как это было бы возможно, если бы Павлов изучал только факт
слюноотделения, а не понятие рефлекса? В сущности, это одно и то же, но
выраженное двояким об-разом, ибо во всяком научном открытии познание
факта и есть в той же мере познание понятия. Научное исследование фактов
тем и от-личается от регистрации, что оно есть накопление понятий,
оборот понятий и фактов с прибылью понятий.
Наконец, ведь в частных науках создаются все те понятия, кото-рые
изучает общая наука. Ведь не из логики берут свое начало естественные
науки, не она снабжает их заранее готовыми понятия-ми. Так неужели же
можно допустить, что работа по созданию по-нятий, все более и более
абстрактных, происходит совершенно бес-сознательно? Как могут без
критики понятий существовать теории, законы, враждующие гипотезы? Как
вообще можно создать теорию или выдвинуть гипотезу, т. е. нечто
выходящее за пределы фактов, без работы над понятиями?
Но тогда, может быть, исследование понятий в частных науках происходит
попутно, между прочим, по мере изучения фактов, а общая наука изучает
только понятия? И это было бы неверно. Мы видели, что абстрактные
понятия, которыми оперирует общая на-ука, содержат в себе реальное ядро.
Спрашивается: что же делает с этим ядром наука - отвлекается от него,
забывает о нем, укры-вается в неприступную твердыню абстракции, как
чистая матема-тика, и ни в процессе исследования, ни в его результате не
обраща-ется к этому ядру, как будто оно не существует вовсе? Стоит
только рассмотреть способ исследования в общей науке и его конечный
ре-зультат, чтобы увидеть, что это не так. Разве исследование понятий
ведется путем чистой дедукции, путем нахождения логических от-ношений
между понятиями, а не путем новой индукции, нового ана-лиза,
установления новых отношений,- одним словом, путем ра-боты над реальными
содержаниями этих понятий? Ведь мы не раз-виваем нашу мысль из частных
предпосылок, как в математике, но мы индуцируем - обобщаем огромные
группы фактов, сопостав-ляем их, анализируем, создаем новые абстракции.
Так поступает общая биология, общая физика. И иначе не может поступать
ни одна общая наука, раз логическая формула заменена в ней
определением, т. е. реальными А и В: массой, движением, те-лом,
организмом. И в результате исследования общей науки мы по-лучаем не
новые формы взаимоотношений понятий, как в логике, а новые факты: мы
узнаем об эволюции, о наследственности, об инер-ции. Как же узнаем мы,
каким путем доходим до понятия эволюции? Мы сопоставляем такие факты,
как данные сравнительной анатомии
и физиологии, ботаники и зоологии, эмбриологии и фото- и зоотех-ники и
т. д., т. е. поступаем так же, как поступают в частной науке с
единичными фактами, и на основе нового изучения разработан-ных
отдельными науками фактов устанавливаем новые факты, т. е. все время в
процессе исследования и в его результате оперируем фактами.
Таким образом, различие в цели, направлении, обработке поня-тий и фактов
общей и частной науки опять оказывается только коли-чественным,
различием в степени одного и того же явления, а не в природе одной и
другой науки, не абсолютным, непринципиальным.
.....
Перейдем, наконец, к положительному определению общей на-уки. Может
показаться, что если различие между общей и частной наукой в предмете,
способе и цели исследования только относитель-ное, а не абсолютное,
количественное, а не принципиальное, то мы теряем всякую почву для
теоретического разграничения наук, может показаться, что никакой общей
науки в отличие от частных и нет. Но .это, конечно, не так. Количество
здесь переходит в качество и дает начало качественно отличной науке,
однако не вырывает ее из данной семьи наук и не переносит ее в логику.
Если в основе всякого научного понятия лежит факт, то это еще не значит,
что во всяком научном понятии факт представлен одинаковым образом. В
математическом понятии бесконечного действительность пред-ставлена
совершенно иным способом, чем в понятии условного реф-лекса. В понятиях
высшего порядка, с которыми имеет дело общая наука, действительность
представлена иным способом, чем в по-нятиях эмпирической науки. И этот
способ, характер, форма пред-ставления действительности в разных науках
определяют всякий раз структуру каждой дисциплины.
Это совершенно сходно с рассуждением Спинозы о методе. Уче-
ние о методах есть, конечно, производство средств производства, если
взять сравнение из области промышленности. Но в промышлен-ности
производство средств производства не есть какое-то особое, изначальное
производство, а есть часть общего процесса производ-ства и само зависит
от тех же способов и орудий производства, что и все прочее производство.
".....не будет иметь места исследование до бесконечности; дру-гими
словами, для того чтобы был найден наилучший метод для ис-следования
истин, не
надобно другого метода, чтобы им исследо-вать метод исследования истины,
и, чтобы исследовать второй метод, не надобно некоторого третьего метода
и т. д. до бесконечности; так как таким путем никогда не удалось бы
прийти к познанию ис-тины, да и вообще ни к какому понятию. С методом
познания дело обстоит так же, как с естественными орудиями труда, где
было бы возможно подобное же рассуждение: действительно, чтобы выковать
железо, надобен молот; чтобы иметь молот, необходимо, чтобы он был
сделан; для этого нужно опять иметь молот и другие орудия; чтобы иметь
эти орудия, опять-таки понадобились бы еще другие орудия, и т. д. до
бесконечности; на этом основании кто-нибудь мог бы бесплодно пытаться
доказывать, что люди не имели никакой возможности выковать железо.
Однако так же, как люди вначале, с помощью врожденных им орудий, сумели
создать нечто весьма лег-кое, хотя с большим трудом и мало совершенным
образом, а выпол-нив это, выполнили следующее более трудное, уже с
меньшей затра-той труда и с большим совершенством, и так, переходя
постепенно от самых примитивных творений к орудиям труда, и от орудий к
следующим творениям и следующим орудиям, достигли того, чтобы выполнять
весьма многое и в высшей степени трудное с не-значительной затратой
работы, точно так же и интеллект путем при-рожденной ему силы создает
себе интеллектуальные орудия, с по-мощью которых приобретает новые силы
для новых интеллектуаль-ных творений, а путем этих последних - новые
орудия или воз-можность к дальнейшим изысканиям, и таким образом
постепенно идет вперед, пока не достигнет наивысшей точки мудрости"
(1914, с. 81-84).
В сущности, и то течение в методологии, представителем кото-рого
является Бинсвангер, не может не признать, что производ-ство орудий и
творений не два отдельных процесса в науке, а две стороны одного и того
же процесса, которые идут рука об руку. Вслед за Г. Риккертом он
определяет всякую науку как обработку материала, и потому относительно
каждой науки для него возни-кают две проблемы - материала и его
обработки; однако нельзя строго разграничить то и другое, потому что в
понятии предмета эмпирической науки содержится добрая доля обработки.
....
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (11.10.2004 08:38:34)}
Дата 12.10.2004 00:47:24
Вы наверное, торопились отвечать, поетому немного ошиблись
------------------------------------
При ответе на мою фразу:
> И почему я написал
>> И вместо физиков можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> - и не включил сюда психологов и далее?
- здесь я процитировал свой собственный постинг. И пояснил далее:
> А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а
то понять трудно) в том, что сушествует обширная область бытия, которай
не может изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький
кусочек и проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш
нужный математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать
тоже самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только
там математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
- и смысла етого моего высказывания, как мне кажется, вы не поняли. А
может быть, вы не поняли его потому, что вы не физик, и никогда им не
были (тепрь я в етом почти уверен, хотя вас вне форума и не знаю). Когда
я говорил о "маленьком кусочке действительности", я имел в виду
физический експеримент как таковой, потому что ето всегда искусственно
выделенный кусок действительности, максимально изолированный от "всей
остальной вселенной", и служаший для изучений одного "маленького"
аспекта действительности. Потом, когда приходит пора делать суждения о
явлениях реального мира, физик собирает из отдельных "частей" - то есть
аспектов, изученных в таких експериментах, свою картину. И вот те
области бытия, которые могут быть изучены подобным образом - и
составляют область интереса физики. Ето, как выясняется, почти
исключительно неживая природа (а если и живая, то "неразумная"). Но ето
не делает физику менее значимой наукой.
И "разваливает, как карточные домики" физических теорий не трудность
философского обяснения, а исключительно
"експеримент крусиус", (или как его еше) - то есть експеримент,
ресультат которого отличается от того, который должен быть соглансно
теории. Если же все експерименты, которые можно представить, дают
ресультаты, которые теория предскажывает, то физики с легким сердцем
признают ее правильной, как бы она не противоречила "философским
представлениям". Философы могут с етим не соглашатся но ето их проблемы.
Вот и Ольга привела множество цитат про Спинозу, и вы на него ссылались.
Но обрашаю ваше внимание на то, что Спиноза говорил о соотношении "тела"
и "души", а в физике такой проблемы не стоит. И спор Еинштеина с Бором
тут ни при чем - ето спор двух физиков, но не о физике. А о "природе
вообше". Конечно, физики люди любознательные, и любят заглядывать в
другие области познания, и даже рассуждают о том, как их собственные
достижения согласуются с достижениями других наук, но ето они делают на
досуге, для отдыха.
А на работе они занимаются тем, что придумывают експерименты, которые
могли бы выделить интересный в каком-либо смысле кусочек "бытия",
надежно изолировать его от остального "бытия", и посмотреть, что будет -
ето експериментаторы. А теоретики (а тепрь еше и вычислители) думают над
тем, как результаты таких експериментов могут использоваться для
предсказания похожих случайев, сами по себе, или в комбинации с
результатами других експериментов.
Так что боюсь, на примере нашего разговора можно заключить, что не
физикам нужно отдельно изучать диалектику, а философов надо заставлять
учить физику. Потому что у меня складывается впечатление, что они ето
очень слабо себе представляют.
-----------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 00:47:24)}
Дата 12.10.2004 11:40:56
"Действую - следовательно существую" (из "Категорий"с сайта "ЧИТАЯ
СПИНОЗУ"Майданского).
------------------------------------
Движение и покой (motus et quies)
....
За отвлеченно-умозрительным построением скрывается простая и великая
мысль: природа тел заключается в движении, которое является вечным и
бесконечным состоянием материи. В основании знания о материальной
природе лежит знание о законах движения тел, и всякое тело, в сущности,
представляет собой своеобразный "сгусток" движения:
"Всякая отдельная телесная вещь есть только определенная пропорция
движения и покоя:" [KV, vmz].
Тело не конгломерат атомов, не частица вещества или его геометрическая
форма, а - "пропорция движения и покоя". Физика во времена Спинозы была
еще не в. Физика во времена Спинозы была еще не в состоянии по
достоинству оценить эту идею. В континентальной Европе властвовала
картезианская механика. Спиноза, со своей стороны,
считал "Декартовы начала естествознания негодными, чтобы не сказать
абсурдными" {1}. Всё начинается с расхождения мнений Декарта и Спинозы
относительно причины движения.
Декарт усматривал "природу материи, или тела, рассматриваемого вообще:,
лишь том, что оно - субстанция, протяженная в длину, ширину и глубину>
[C I, 350], [C I, 350], - то есть приписывал материи геометрическую
природу.
Движение Декарт понимал как "модус" материи, то есть свойство,
описывающее только форму внешнего существования материи, а не ее природу
{2}. Движение тела никак не связано с его протяженностью в пространстве,
утверждает Декарт.
"Геометрический ум" (l'esprit gеomеtrique {3} ) оказывается не в
состоянии усмотреть физическую связь движения и пространства {4}. Для
геометра движение вообще есть просто перемещение - изменение внешнего
положения тела относительно всех прочих тел, или перемена занимаемого
телом "внешнего места".
Поскольку в собственной природе материи движения нет, приходится
предположить, что ее приводит в движение некая внешняя причина. Так
Декарт приходит к заключению о том, что "первичной и универсальной
причиной, вызывающей вообще все движения, какие имеются в мире:, может
быть только Бог" [C I, 367].
Это почти аристотелевское определение Бога, как Первого Двигателя
материи, Спинозе представляется совершенно ложным, равно как и
утверждение Декарта, что тело можно мыслить без движения {5}.
Геометрический образ тела, получающийся вследствие абстракции от
движения, есть всего лишь (ens rationis), а не "вещь физическая, или
реальное сущее" (res physica, sive ens reale).
Природа материи сказывается прежде всего в движении, это движение
определяет геометрические и вообще все возможные свойства тел, - вот что
имеет в виду Спиноза, именуя движение "непосредственным" модусом
протяжения или "сыном бога" . Движение не просто свойство тел, а
непосредственная причина их существования:
"Всякая отдельная вещь, начинающая действительно существовать,
становится такой через движение и покой, и таковы суть все модусы в
субстанциальном протяжении, которые мы называем телами" [KV II, prf].
Движение - вот чему тела обязаны своим бытием. В материальной природе
Бог непосредственно выражает себя в движении, вследствие чего движение
является in suo genere бесконечным и вечным, как и ближайшая причина его
существования - Бог. Это значит, что, вопреки мнению Аристотеля и
Декарта, у движения нет начала и не существует никакой внешней причины,
которая бы его сотворила или сохраняла одно и то же количество движения.
Бог не приводит в движение "покоящуюся массу" (moles quiescens) материи,
как полагал Декарт, но создает и формирует тела посредством движения.
Это генерирующее материю движение, разумеется, не есть просто
механическое перемещение тела в пространстве. Для Спинозы движение - это
вечный и бесконечный творческий акт, в ходе которого образуется
материальная Вселенная. Errol Harris заметил, что спинозовский модус
движения-и-покоя не что иное, как энергия современной физики {6}.
....второй бесконечный модус материи - facies totius Universi (форма
Вселенной в целом), как Спиноза именует его в [Ep, 64] {7}, - в отличие
от бесконечного модуса движения, следует (ex
absoluta natura) протяжения не прямо и непосредственно, а лишь "через
посредство" (mediante) бесконечного движения. Форму бытия Вселенной в
целом Спиноза описывает здесь в диалектической манере, заставляющей
читателя вспомнить о Гераклите: facies totius Universi, "хотя и
изменяется бесчисленными способами, тем не менее остается постоянно
одним и тем же".
Это абсолютно высшая, интегральная форма движения в Природе - движение,
тождественное с покоем. Не имея ничего общего с перемещением тел в
пространстве, она заключает в себе в снятом виде все прочие формы
движения, свойственные различным телам в бесконечной Вселенной. Движение
связывает все существующие тела в "одно тело, или Индивидуум,
отличающийся от прочих этой связью тел", и это единое динамическое тело
Вселенной, вечное и бесконечное, в письме Спинозы именуется facies
totius Universi.
Нередко facies totius Universi понимается как мир, данный в чувственном
опыте в формах пространства и времени. Эту феноменальную Вселенную, мир
явлений опыта, Спиноза зовет "общим порядком Природы" (communis Naturae
ordo) и рассматривает как результат преломления в оптике человеческого
воображения одного небольшого сектора той реальной Вселенной, которую
описывает выражение facies totius Universi. В основании феноменальной
Вселенной лежат геометрические свойства тел, поскольку категория
пространства возглавляет отряд форм человеческой чувственности;
реальную Вселенную - facies totius Universi - необходимо мыслить
посредством
динамических категорий, производных от категории движения.
Геометрическая концепция Вселенной возникает в трудах пифагорейцев, а ее
дальнейшее развитие связано с именами Архимеда, Галилея, Декарта и
Ньютона. Природу тел Декарт усматривает в их геометрической форме,
отвлекаясь не только от "вторичных качеств", но, поначалу, и от
характера движения тел.
Спиноза оказывается предтечей современной динамической физики (начало ей
положили электродинамика Максвелла и релятивистская механика
Лоренца-Пуанкаре). В его гениальном положении: всякое тело есть
известная пропорция движения и покоя, - без труда угадывается антитеза
аксиомам картезианской механики. Геометрические свойства тел - их
внешняя
форма, величина и положение в пространстве - диктуются характером их
движения. Пространство вообще есть не что иное, как внешняя форма
движения тел, а не материальной субстанции, как полагал Декарт.
Wallace Matson остроумно заметил, что если бы духи покойных метафизиков
могли в наши дни присутствовать на конгрессе по теоретической физике,
один Спиноза имел бы право воскликнуть: "- я же вам говорил!" {8} А
Борис Кузнецов писал, что сведущим в философии физикам "категории
Спинозы начинают казаться душами, которые в течение трех веков искали и
не находили физического воплощения" {9}.
Что же позволило Спинозе, который, безусловно, не был физиком масштаба
Декарта или Гюйгенса, видеть тенденции развития естествознания на три
столетия дальше других? Может быть, он обязан этим тому, что не стал
углубляться на территорию физики, предпочитая оставаться логиком?
Предметом его внимания является не физическая реальность, а физическое
мышление, и не материя как таковая, а идея материи в человеческом
разуме.
В логическом арсенале разума есть свои, универсальные критерии для
определения адекватности физической или всякой иной теории.
Геометрическая физика Декарта этим критериям не удовлетворяла, поэтому
Спиноза и счел ее "негодной". Lakatos назвал бы это "отрицательной
эвристикой" (negative heuristic) исследовательской программы Спинозы. А
ее "твердое ядро" (hard core) - универсальный логический постулат:
"существовать" означает "действовать", - прямо указывает на то, что
природу, причину существования тел следует видеть в осуществляемых ими
действиях, то есть в их движении, а не в тех (геометрических) свойствах,
которыми тела обладают в воображаемом состоянии абсолютного покоя и
пассивности.
Стало быть, учение Спинозы о материальной природе - это вовсе не
умозрительная физика, как принято думать, но особая, "материальная"
логика. Она не занимается явлениями природы как таковыми, а осуществляет
рефлексию идеи природы протяженной в себя. Идея не является чем-то
посторонним своему предмету, напротив, истинная идея вещи, согласно
Спинозе, есть "объективная сущность"этой вещи; поэтому, подвергнув
рефлексии наличествующие в человеческом духе идеи, логик многое может
сказать о предметах этих идей.
...
В [C I, 368] Декарт, размышляя над тем, каким образом Бог может являться
причиной движения и изменения материальных вещей, формулирует три закона
природы: в первом дается понятие инерции, второй постулирует
прямолинейный характер инерционного движения, третий определяет условия
взаимодействия движущихся тел. Эти законы, пишет Декарт, установлены
Богом при сотворении материи, и образуют "вторичные причины" движения
тел ("первичная причина" - это сам Бог).
Для Спинозы Бог есть не что иное, как закон природы, он отвергает
понятие трансцендентного Бога, который существовал бы вне, отдельно от
творимых им вещей. За словами Спинозы о том, что Бог является
непосредственной причиной движения, кроется его желание подчеркнуть свое
несогласие с Декартом: никакой причины движения, отличной от
законов Природы, не существует, а эти законы самодостаточны и их нельзя
объяснить чем-либо иным. Описание законов движения тел для Спинозы
равнозначно описанию Бога, протяженной субстанции, как она существует "в
себе".
У Спинозы противоположность движения и покоя стирается. Движение и покой
(motus et quies) - это не два разных состояния материи, а один ее вечный
и бесконечный модус (иногда он пишет просто о модусе движения, а покой
не упоминается).
Для конечных тел различие движения и покоя сохраняет смысл, однако
только в пределах их тождества: покой - это предельная форма движения,
когда движения тел взаимно уравновешивают друг друга. Понятие
(aequilibrium) регулярно встречается у Спинозы при решении
физических проблем , а также старой философской проблемы
свободы воли. В классической ситуации буриданова осла последний
покоится, то есть пребывает в состоянии пассивного равновесия,
вызываемого действием противоположных внешних причин. Покой для Спинозы
означает отсутствие внутренней причины для существования и смерть вещи
(характер ее перемещения в пространстве не имеет значения).
Буриданов осел неминуемо умирает, говорит Спиноза. Свобода воли,
отличающая <мыслящую вещь> от "глупейшего осла", заключается в том, что
"мыслящая вещь" побуждается к действию своею собственной природой [CM
II, 12].
Тело существует, поскольку оно движется, а покой равнозначен утрате его
существования, уничтожению тела, - вот та общая идея, которой
руководствуется Спиноза. В этом смысле категории движения и покоя
остаются противоположными, однако это справедливо лишь для конечных тел:
категория покоя указывает здесь, выражаясь языком математики,
"предельные точки" их существования, в которых совершается превращение
одного тела в другое, изменение конечной формы бытия материи.
------------------------------------
{1} "...Rerum naturalium principia Cartesiana inutilia esse, ne dicam
absurda" [Ep, 81].
{2} Свойство вещи, которое относится к ее природе, Декарт зовет
"атрибутом"; в частности, атрибутом материи является протяженность в
трех измерениях.
{3} Выражение Паскаля.
{4} "К примеру, если камень движется и является при этом квадратным, мы
вполне способны помыслить его квадратную форму, не мысля движения; и
наоборот, мы можем помыслить его движение, не мысля квадратной фигуры;
однако ни его движения, ни фигуры мы не можем помыслить без субстанции
камня> [C I, 339]. Природа же этой субстанции (материи) состоит в ее
"протяженности в длину, ширину и глубину".
{5} "Из Протяжения, как его понимает Картезий, а именно покоящейся
массы, доказать существование тел... совершенно невозможно, ибо
покоящаяся материя, поскольку она существует в себе, будет пребывать в
покое и не придет в движение, иначе как вследствие более могущественной
(potentiora) внешней причины" [Ep, 81].
{6} See E.E. Harris, The concept of substance in Spinoza and Hegel, p.
59.
{7} Латинское слово facies (внешность, облик, образ, вид, форма)
происходит от того же корня, что и глагол facere (делать, создавать,
формировать, поступать).
{8} See W. Klever, , in Studia Spinozana, 4, 1988, p. 165.
{9} Кузнецов Б.Г. Разум и бытие, с. 135.
{ http://www.caute.org.ru/spinoza/mea/motus.htm}
Статья "Движение" в Категориях Спинозы.
------------------------------------
(в первоначальном тексте также были сбои из-за неверной передачи
символа"кавычки" - СП)
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 00:47:24)}
Дата 12.10.2004 08:45:40
Нативный позитивизм
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17628@prj...
> При ответе на мою фразу:
> > И почему я написал
> >> И вместо физики в можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> > - и не включил сюда психологов и далее?
> - здесь я процитировал свой собственный постинг. И пояснил далее:
>
> > А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял,
а то понять трудно) в том, что сушествует
обширная область бытия, которай не может изучатся так, как изучает ее
физика - выделить маленький кусочек и проводить експерименты, проверять
гипотезы, пока не подбереш нужный математический аппарат. Потом выделить
следуюший кусочек и делать тоже самое, а потом собирать их вместе. Химия
тоже похожа на ето, только там математики меньше, и систему разобрать на
части труднее, но можно. Другое дело - многие области биологии и науки
об обшестве - тут "внесистемный подход" зачастую неосушествим в
принципе. И может быть, без диалектики тут уже никуда.
принципе. И может быть, без диалектики тут уже никуда.
я уже Вам порекомендовал статью , Глоссарий-10 в Альманахе
http://situation.ru/app/j_art_203.htm
о соотношении эмпиризма,позитивизма и диалектики.
Мне представляется, что Вы описываете (далее - в деталях)именно метод
"ассемблирования" кусочков,который там диагностирован. И далее там четко
показано,почему позитивизм утверждает, что в каждой отдельной области
кристаллизуется методология и философия "нашей науки", а никакая иная
методология не требуется.
Смысл рассуждений Выготского - в частности, в доказательстве
необходимости для науки иного подхода.
> - и смысла етого моего высказывания, как мне кажется, вы не поняли. А
может быть, вы не поняли его потому, что вы не физик, и никогда им не
были (теперь я в етом почти уверен, хотя вас вне форума и не знаю).
Ошибаетесь. У меня опубликована работа по механизму нагрева и ионизации
ядер галактик . Затем ее отрывок вошел в сводную фундаментальную
монографию "Межзвездная среда" Пикельнера и Бочкарева. Хотя это было
довольно давно.Эта тема остается на фронте исследований и сейчас, всвязи
с проблемой ядер галактик в том числе -"черных дыр" . Которая не
частно-физическая,поскольку имеет дело с "сингулярностями","особыми"
точками и состояниями
> Когда я говорил о "маленьком кусочке действительности", я имел в виду
физический експеримент как таковой, потому что ето всегда искусственно
выделенный кусок действительности, максимально изолированный от "всей
остальной вселенной", и служаший для изучений одного "маленького"
аспекта действительности. Потом, когда приходит пора делать суждения о
явлениях реального мира, физик собирает из отдельных "частей" - то есть
аспектов, изученных в таких експериментах, свою картину. И вот те
области бытия, которые могут быть изучены подобным образом - и
составляют область интереса физики. Ето, как выясняется, почти
исключительно неживая природа (а если и живая, то "неразумная"). Но ето
не делает физику менее значимой наукой.
>
четкий дискурс "ассемблирования", опсианный в приведенной статье из
Глоссария
> И "разваливает, как карточные домики" физических теорий не трудность
философского обяснения, а исключительно
> "експеримент крусиус", (или как его еше) - то есть експеримент,
ресультат которого отличается от того, который должен быть соглансно
теории. Если же все експерименты, которые можно представить, дают
ресультаты, которые теория предскажывает, то физики с легким сердцем
признают ее правильной, как бы она не противоречила "философскоим
представлениям". Философы могут с етим не соглашатся но ето их проблемы.
>
Речь шла не о частных(сколь угодно важных)теориях в рамках данной науки
и ее господствующей парадигмы, а об ее основаниях. Парадигма
может"слететь",если "непроветренными" остались "проклятые вопросы".
> Вот и Ольга привела множество цитат про Спинозу, и вы на него
ссылались. Но обрашаю ваше внимание на то, что Спиноза говорил о
соотношении "тела" и "души", а в физике такой проблемы не стоит.
Приведен отрывок,относящийся к психофизиологической
проблеме -центральной проблеме психологии. Есть (их много) другие
темы,разработанные в философии Спинозы,которые впрямую отснсятся к
"динамической физике" -об этом писал,в чатсности,исследователь истории
науки Б.Кузнецов. На сайте Майданского "Читая Спинозу" (по приведенной
ссылке) в большом разделе "Категории" его взгляды рассматриваются.
Категориальный ряд, разумеется, не
ограничивается"духом","телом","интеллектом".См.например категорию
"potentia"
>И спор Еинштеина с Бором тут ни при чем - ето спор двух физиков, но не
о физике. А о "природе вообше".
Это парадигмальный спор об основаниях науки физики, остающийся
актуальным.
>Конечно, физики люди любознательные, и любят заглядывать в другие
области познания, и даже рассуждают о том, как их собственные достижения
согласуются с достижениями других наук, но ето они делают на досуге, для
отдыха.
>
Да нет, выходя(рано или поздно -лучше раньше) на такие проблемы,они
считают их основным делом своей деятельности
> А на работе они занимаются тем, что придумывают експерименты, которые
могли бы выделить интересный в каком-либо смысле кусочек "бытия",
надежно изолировать его от остального "бытия", и посмотреть, что будет -
ето експериментаторы. А теоретики (а тепрь еше и вычислители) думают над
тем, как результаты таких експериментов могут использоваться для
предсказания похожих случайев, сами по себе, или в комбинации с
результатами других експериментов.
>
А затем набольшие и методологи показывают,что методом "сборки"
наращивается механоидная конструкция, "оживить" которую, придать ей
динамизм можно только с помощью элиминированных "частной наукой" и
потому- неизбежно- потусторонних сил -бога, перводвижителя,
первотолчка,энтелехии и прочей мистики, которую ОНИ затем ничтоже
сумняшеся выдают за свою нативную философию
> Так что боюсь, на примере нашего разговора можно заключить, что не
физикам нужно отдельно изучать диалектику, а философов надо заставлять
учить физику. Потому что у меня складывается впечатление, что они ето
очень слабо себе представляют.
не учите,если нет потребности. Но Глоссарий -10 гляньте. Бывший физик
из Питера написал за полчаса, никак не разглядите свое
отражение в этом зеркале
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (12.10.2004 08:45:40)}
Дата 12.10.2004 21:07:24
Во как, не просто "позтитвист", а "нативный позитивист"
------------------------------------
Но какие-то странные у вас все обьяснения, право же. Что у вас не
спросиш - все ссылка на какую-то толстую книжку и предложение почитать.
А неужели сами по-простому не можте обьяснить. Если уж мы об авторитетах
в физике заговорили, еше Резрфорд, кажись говорил: "Если ученый не может
обьяснить, над чем он работает, уборшице, которая моет пол в его
лаборатории, он сам не понимает, что делает". Ну, вот представьте, что я
и есть ета уборшица, не стесняйтесь.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 21:07:24)}
Дата 13.10.2004 09:38:15
одной фразой, по-простому - "я же вам говорил!" (с)
------------------------------------
Родной, это значит. На языке родных осин нативный -это
свой,аборигенный, автохтонный,родной
Привалов сообщил в новостях следующее:17640@prj...
> Но какие-то странные у вас все обьяснения, право же. Что у вас не
спросиш - все ссылка на какую-то толстую книжку и предложение почитать.
А неужели сами по-простому не можте обьяснить. Если уж мы об авторитетах
в физике заговорили, еше Резрфорд, кажись говорил: "Если ученый не может
обьяснить, над чем он работает, уборшице, которая моет пол в его
лаборатории, он сам не понимает, что делает". Ну, вот представьте, что я
и есть ета уборшица, не стесняйтесь.
Физик,говорите. Вам бы редактором научного журнала работать.
во что превращались бы статьи про "центральные источники
излучения в галактиках" под Вашим кураторством. "Неужели,.... низя
было в дух абазацах и без ссылок на всякие толстые книжки,по простому,
сказать - ...., дыра там,...,нах!"
С философией и "общими науками". Там ЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ длинней и
сложней,чем с райсоветами, качелями,управами и помойками. Там Вы
уместились в три раза в 10 кб , вполне ясно. Нетрудно же сопоставить
масштаб и разницу типов "управы и качелей"и facies totius Universi , о
котором Вы требуете "по простому в двух абзацах"
чаемая одна фраза
"реальную Вселенную - facies totius Universi - необходимо мыслить
посредством динамических категорий, производных от категории движения".
{ https://vif2ne.org:......../17638.htm}
(там же и про "я же вам,козлам, 300 лет назад тому - ЭТО говорил!"
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (13.10.2004 09:38:15)}
Дата 13.10.2004 23:23:36
Ну вот видите - значит, вы не Резерфорд.
------------------------------------
И даже отдельно изученная диалектика вам не помогла им стать.
Я тоже не Резерфорд, но я хотя бы время на отдельное изучение диалектики
не тратил, пока физику изучал. (Только давайте не будем делать в етом
месте всяких сомнительных комплиментов, что если бы я на нее время
потратил, то был бы сейчас еше круче Резерфорда - я очень скромный по
натуре, да к тому же еше и туповатый, и потому уверен, что ето не так).
Чтобы вы не подозревали, с другой стороны, что я норовлю отправить
марксизм вместе с диалектикой и прочими его штучками "на свалку
истории", то могу вас заверить что ето, опять таки не так, и я согласен
с цитаткой из глоссария альманаха "Восток", на которую вы сослались, что
> Все было бы не так плохо, но есть науки, которые невозможно развивать
без методологии, в которых трудно стихийно применять диалектику - это
общественные науки - экономика, социология.
- тем более, что если перефразировать ето предложение, то получится
следуюшее:
"Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии." - ето как раз то, что я и утверждаю.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (13.10.2004 23:23:36)}
Дата 14.10.2004 07:52:04
"я не волшебник, я только учусь" (из "Золушки")
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17646@prj...
> И даже отдельно изученная диалектика вам не помогла им стать.
>
> Я тоже не Резерфорд, но я хотя бы время на отдельное изучение
диалектики не тратил, пока физику изучал. (Только давайте не будем
делать в етом месте всяких сомнительных комплиментов, что если бы я на
нее время потратил, то был бы сейчас еше круче Резерфорда - я очень
скромный по натуре, да к тому же еше и туповатый, и потому уверен, что
ето не так).
>
дался Вам Резерфорд. Я его только по"Физики шутят"помню, за прекрасные
цеховые сентенции в аглицком стиле. "Вся наука делится на физику - и
коллекционировнаие марок"
> и я согласен с цитаткой из глоссария альманаха "Восток", на которую вы
сослались, что
> > Все было бы не так плохо, но есть науки, которые невозможно
развивать без методологии, в которых трудно стихийно применять
диалектику - это общественные науки - экономика, социология.
в общем то же развернуто и критично проводит Зиновьев в вводной к "На
пути к сверхобществу",на сайте селфа посмотрите
> - тем более, что если перефразировать ето предложение, то получится
следуюшее:
> "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии." - ето как раз то, что я и утверждаю.
>
Да я тоже согласен,только не стОит попросту выворачивать одну строчку
точно наизнанку, и ВСЕ. Сознательность всегда лучше стихийности. Декарт
гооврил, что можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
усилий -идти не кружной дорогой. "Рассуждение о Методе", первая работа,
с которой мы у ЭВИ начали, и целые полгода потратили, пока не
врубились - там на семинаре тоже были сплошь"автохтонные
физики",психологи,экономисты ,обычное дело
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (14.10.2004 07:52:04)}
Дата 14.10.2004 23:33:11
Вот вы все шутите, а народ, понимаете ли, страдает... :-)
------------------------------------
И, я как всегда, извиняюсь за занудство, но можем ли мы с вами
зафиксировать ресультат нашего обсуждения в следуюшем виде?:
1)
> "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии."
2)
> можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
усилий -идти не кружной дорогой.
(В том смысле, что с етим вы спорить не будете?)
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (14.10.2004 23:33:11)}
Дата 15.10.2004 08:47:40
плюс "история вопроса"
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17658@prj...
> И, я как всегда, извиняюсь за занудство, но можем ли мы с вами
зафиксировать ресультат нашего обсуждения в следуюшем виде?:
> 1)
> > "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным,
в которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии."
>
не согласен в части "(данную)науку можно развивать без методологии."
Плюс добавлю, что как и в других "отраслях",для исследователя очень
полезно знать историю. "История вообще" самая занимательная наука, а
история борьбы идей (и персонифицирующих их людей) - при интересе к
теме - самое душеполезное дело. В этом смысле мне близок , скажем, Борис
Кузнецов, который рассмотрел историю концепта энергии как часть истории
физики и ясно показал, что верная метаметдология Спинозы ( и философия с
диалектикой вообще - тут и Лейбниц постарался) "пробивает себе дорогу"
как бы поверх борющихся на протяжении столетий школ и физических учений.
Крупнейшими вехами тут стали Роберт Майер (1845) и Максвелл (188Х)
> 2)
> > можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
> сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
> усилий -идти не кружной дорогой.
>
> (В том смысле, что с етим вы спорить не будете?)
с самим собой сказанным - нет :))
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (15.10.2004 08:47:40)}
Дата 16.10.2004 00:13:18
Ну, насчет душеполезности - ето не ко мне.
------------------------------------
В том смысле, что несмотря на то, что я марксист в душе, а может быть,
именно благодаря етому, я считаю, что никакой души и вовсе нет.
А за разьяснение - спасибо.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов}
Дата 20.10.2004
Вот оно что...
------------------------------------
Оказывается, в вас говорит всего лишь корпоративное самолюбие :)))
>>- философам придется учить все ето, если они собираются давать советы,
как применять их методы там или тут. До тех пор, пока они используют
материал разных наук для проверки и обоснования своих "теорий всего", к
ним никаких претензий. Но как только они берутся утверждать, что "вы не
сможете сделать то или ето в физике/математике/биологии (ненужное
зачеркнуть), не сделав предварительно то или ето (в данном случае,
изучив диалектику)" - тут им действительно рекомендуется сперва изучить
ту отрасль науки, о которой они собираются вести реч.
Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
>Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития
физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето
нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что
ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, химией и
т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать
физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с
вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их
понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших
рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно
отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то. А
вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие
доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
У меня другие представления. Мне было бы не обидно ни за филологию
вообще, ни за лингвистику в частности, если бы философия вызвалась ей
помочь :))
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга}
Дата 22.10.2004
Вот оно что...
------------------------------------
прям с ходу начну извиняться, чтобы вы не обижались.
> Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
- грубо говоря, да (а я сам все время призываю к краткости, даже если
грубо, поетому сам виноват), но все же хотелось бы пояснить. Не то чтобы
не позволить, а посмотреть, нет ли чего нибудь явно полезного у
филсофов, о чем бы физики сами по себе не догадывались бы? Так
выясняется, что нет.
А касательно того, что
> У меня другие представления. Мне было бы не обидно ни за филологию
вообще, ни за лингвистику в частности, если бы философия вызвалась ей
помочь :))
- опять дико не хочется выглядеть хамом, но
Оль - ну как достижения лингвистики в частности и филологии вообше до
сих пор сильно влияли на человечество? А уж как влияет на ето физика,
говорить не приходится - того и гляди все человечество накроет "медным
тазом". И с моей (может быть, примитивной) точки зрения - ето показатель
успехов в науке. А филология в етом смысле ничем таким епохальным
похвастаться не может. Вот и ишет, кто бы ей помог, хоть бы и философия,
забацать что-нибудь такое, чтобы все человечество посмотрело на ето
достожение, как сейчас смотрит на атомную бомбу, и также бы прифигело...
:-)
Вообше, в обшественных науках, на мой взгляд, до сих пор только одна
штука была, от которой все прифигели - ето марксизм. Поетому я так им
интересуюсь. Но об етом потом.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов}
Дата 22.10.2004
Смотрим пристальней на вопросы Дрелл
------------------------------------
Хотя она постеснялась включить и пронумеровать еще парочку-троечку (тем
не
менее неявно присутствующих) в предложенные " к рассмотрению" -
типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию. Номер 10,
11 и 12 в дополнение к впечатляющей"сводке Дрелл". Термины "тайна" и
"загадка" в программе работы для "нового манхетеннского проекта" (то
есть, сугубо срочно и для сугубо практических нужд, чтобы первым знать,
понять и уметь сделать на его основе нечто) - означают разбившуюся
морду,не так ли. Еще оттуда напоминаю
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/128543.htm
Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
Как Вселенная достигла современного состояния?
- это вполне "философские" вопросы
Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
- а это означает смену парадигмы
Привалов сообщил в новостях следующее:17776@prj...
> чтобы вы не обижались.
>
> > Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
> - грубо говоря, да (а я сам все время призываю к краткости, даже если
грубо, поетому сам виноват), но все же хотелось бы пояснить. Не то чтобы
не позволить, а посмотреть, нет ли чего нибудь явно полезного у
филсофов, о чем бы физики сами по себе не догадывались бы? Так
выясняется, что нет.
>
Так всю морду свою уже разбили "теорфизики" и науку привели к
необходимости смены парадигмы -на ходу, потому что сзади чиновники из
Минэнерго торопят. Из-за недостаточного внимания к философским основам,
отсутствия понимания сути и неумения верно ставить ПРОКЛЯТЫЕ ВОПРОСЫ.
Это ОНИ, а Вы их не хотите увидеть даже теперь
Надеюсь, вернемся к теме- после некоторых новых материалов - таких как
доклад Ланде (там об антропном принципе выложу лекцию) , обсуждения
новых концептов и -как обобщения отношения физики и науки-
резюмирующего выступления Мэйра
Кстати, первопроходцами в верной постановке темы диалектика и философия-
физика и космология интернет-сообщество. Ньюс-группа
relcom.sci.philosophу , в ней уже 5 лет назад такие вопросы активно и
заинтересовано обсуждались, составлялся даже FAQ. Законы диалектики там
формализовал М.Грачев . Ссылки я не раз давал на болфоруме, отрывки
дискуссий оттуда - приносил. Так что для них, в отличие от
нас.никакой неожиданности в происходящем -НЕТУ.
> Оль - ну как достижения лингвистики в частности и филологии вообше до
сих пор сильно влияли на человечество? А уж как влияет на ето физика,
говорить не приходится - того и гляди все человечество накроет "медным
тазом". И с моей (может быть, примитивной) точки зрения - ето показатель
успехов в науке. А филология в етом смысле ничем таким епохальным
похвастаться не может. Вот и ишет, кто бы ей помог, хоть бы и философия,
забацать что-нибудь такое, чтобы все человечество посмотрело на ето
достожение, как сейчас смотрит на атомную бомбу, и также бы прифигело...
:-)
>
Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и там
кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках. А.Ф.Лосев написал полностью диалектическую лингвистику русского
языка. Уже приходилось цитировать оттуда определение того, "что такое
именительный падеж". Оттуда же, из дискуссий relcom.sci.philosophу .
------------------------------------
От Привалов
К {Pout }
Дата 23.10.2004
Вы умеете читать мысли Дрелл?
------------------------------------
Я в ето не верю.
Если вот ето те вопросы, про которые вы говорите:
> 1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
> 2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
> 3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
> 4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
> 5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
> 6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
> 7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
> 8. Как Вселенная достигла современного состояния?
> 9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?
- то я совершенно не понимаю, откуда вы взяли, что автор хотел сюда
добавить еше и вот ети, к физике совершенно не относяшиеся:
> типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию.
Насчет "нового манхеттенского проекта" - вы, может быть, знаете, о чем
говорите, но тем не менее, очнь мне ето странно. Потому, что если бы реч
действительно шла о "новом манхеттенском проекте" - будьте уверены, вы
бы про ето так вот не прочитали бы. Как в свое время понимаюшие люди
догадывались о том, что началась серьезная работа не потому, что
печатали какие-то статьи, а наоборот - потому что перестали печатать
статьи на определенные темы.
Так и здесь, как раз то, что все так свободно ето обсуждают, и говорит о
том, что никому, кроме самих ученых, ето не интересно, и никто, кроме
них самих ничего особенного от етого не ждет, и не торопит.
> Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические законы,
новые симметрии?
> Как Вселенная достигла современного состояния?
> - это вполне "философские" вопросы
- ничего философского в них не вижу, классические "физические" вопросы.
> Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
> Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
> - а это означает смену парадигмы
- какой парадигмы? В физике парадигм много, и они периодически меняются
развитием самой физики, без всякой помоши извне - рабочий процесс,
ничего особенного.
> Так всю морду свою уже разбили "теорфизики" и науку привели к
необходимости смены парадигмы -на ходу, потому что сзади чиновники из
Минэнерго торопят. Из-за недостаточного внимания к философским основам,
отсутствия понимания сути и неумения верно ставить ПРОКЛЯТЫЕ ВОПРОСЫ.
Это ОНИ, а Вы их не хотите увидеть даже теперь
- для того, чтобы "двигать пердний край" науки, напрягаться приходится
всегда. Если ты смог что-нибудь понять вроде бы первым - буть уверен,
если ето интересно не только тебе, кто-нибудь обязательно додумается до
того же самого в самое ближайшее время. Отсюда и спешка, и никакое
Миненерго для етого не нужно.
> Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и там
кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках.
- если бы вы более внимательно следили за ходом обшей дискусии в етой
ветке, а не только за отдельными подветками, то наверное заметили бы,
что ис-ходный тезис был как раз таков:
в "естественных науках" диалектика "встроена" изначально, а в
"обшественных" - по-видимому нет, и потому обшественные науки нуждаются
в "диалектикизации" извне, а естественные нет.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов}
Дата 23.10.2004
Тогда- будет необходима мистика
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17801@prj...
> Я в ето не верю.
>
> - то я совершенно не понимаю, откуда вы взяли, что автор хотел сюда
добавить еше и вот ети, к физике совершенно не относяшиеся:
> > типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию.
>
В двух абзацах про антропный принцип и т.д в совр космологии,это
снова тяжеловато мне . Он кстати бывает разный - сильный, слабый. Лучше
это мы по ходу развертки новых материалов в БФ и будем там толкать,
если получится
> > Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и
там кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках.
> - если бы вы более внимательно следили за ходом обшей дискусии в етой
ветке, а не только за отдельными подветками, то наверное заметили бы,
что ис-ходный тезис был как раз таков:
читал разных людей тут с самого начала , и не один раз уже
повторялись (не только нижеследующее) однобитовые катгоричные
утверждения.
> в "естественных науках" диалектика "встроена" изначально, а в
"обшественных" - по-видимому нет, и потому обшественные науки нуждаются
в "диалектикизации" извне, а естественные нет.
нет,нет... тогда - в _ход идет мистика_(и теология) . Однозначно.
Совершенно необходимая , когда не было философской и диалектической
базы, мистика-вместо-диалектики, "вложенная" в тему, так что Дрелл
стесняется дописать два вопроса. Я ей помог.
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (23.10.2004}
Дата 24.10.2004
а по мне так мистика начинается
------------------------------------
когда вы Дрелл дописывать беретесь. А без вас Дрелл вполне нормальным
ученым смотрится.
======