От Фриц Ответить на сообщение
К Iva Ответить по почте
Дата 05.11.2004 11:41:52 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Дай то Бог.

>А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.
Ещё бы не осознавать. Сколько я в своё время моделей океана придумал. С акустической точки зрения. Убедился например, что сложные модели часто дают худшие характеристики основанных на них алгоритмов обнаружения, чем простые. В теории решений это и есть самое главное - модель. А вывести исходя из нею оптимальный алгоритм - дело техники.

>Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.
Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

>Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы. Да, идёт глобализация и ситуация изменяется. От пролетариата национального к мировому. Ещё Маркс это видел. Но даже сейчас ещё до этого далеко не дошло.
Что же делать в такой переходной ситуации? А надо видеть и национальные интересы, и общеклассовые. И объединительные тенденции и силы, и изоляционистские. Анализировать, прикидовать, что на этот раз возобладает. Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.
>Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?
Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

>ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.
Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют. А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.