Форум С.Кара-Мурзы

	От	Александр
	К	Сергей Вадов
	Дата	10.10.2004 22:24:15
	Рубрики	Прочее;

Re: Разница между...

>Моя позиция следующая: если граждане добиваются желаемых изменений в государстве силовым методом (условно буду говорить - делают бомбы), с ними нужно бороться. Если кто-то распространяет агитацию в пользу изготовления бомб - в форме ли радиовещания, или в форме листовок, это тоже нужно пресекать. Здесь проходит водораздел. Если какие-то граждане занимаются ненасильственной деятельностью (в т.ч. и указывают на какие-то неблаговидные деяния властей), или призывают к таковой - их наказывать неправильно.

Берем вполне конкретный пример. "Свобода" раскручивает Сахарова, Ковалева, Политковскую, которые "указывают на неблаговидную деятельность властей" по обузданию террористов. Очевидно обуздывать надо и неблаговидную деятельность "Свободы"б Сахарова, Ковалева и Политковской.

> Если граждане читают листовку, в которой призыв к насилию (но сами не осуществляют насилия и не призывают к нему) - читающих наказывать не надо, а сочинивших - надо. В некотором смысле ситуация аналогична проблеме наркотиков - где, по моему мнению, нужно наказывать изготовителей, дилеров, торговцев, крышу и т.д., но не конкретных наркоманов.

А Сахаров и есть торговец, изготовитель и крыша.

>За все передачи радио "Свобода" не скажу, но те, что слышал я (и во времена СССР, и сейчас), ни разу не содержали призывов к насильственному свержению власти.

Они содержали призывы к отказу от насилия в отношении тех кто применял его для уничтожения СССР. То есть призывали дать свободу насильникам, "борцам за независимость".

>Если человек организует массовое публичное прослушивание радиостанции, призывающей к насилию - такое нужно пресекать.

Сахаров создавал новости для радиостанции призывающей к насилию пролтив СССР.

>По моему мнению, неправильно было бы писать закон на все случаи жизни. На каждый чих не наздравствуешься, людям лучше видно, как им обустроить жизнь в своем доме, чем чиновникам из Кремля.

Это вздор трехсотлетней давности. "Чиновнки в Кремле" располагают исчерпывающей информацией поступающей от разведок, статистиков, ученых, врачей, технологов, дипломатов и т.д. и т.п. совершенно необходимой для защиты интересов людей в современном мире. А люди "в своем доме" не знают даже откуда тепло в их батареях. Поэтому обустроить ничего не могут. Об этом писал советник Теодора Рузвельта Валтер Липпман уще в 1928 году.

> Думаю, разумный подход к описанной Вами проблеме - чтобы на "сходе дома" люди голосованием решали, разрешить ли устраивать домовую церковь (или выбирали старших по этажам, и уже они голосовали). Если окажется, что большинство атеисты, и я не смог организовать домовую церковь так, чтобы удовлетворять выдвинутым им требованиям - что ж, я вынужден подчиниться. И, возможно, поменять квартиру на находящуюся в другом доме.

В России решения при голосовании традиционно принимаются не большинством, а консенсусом. Вы не имеете права навязывать жильцам домовую церковь даже если наберете большинство. У нас голосование не инструмент войны большинства против меньшинства, а ритуал согласия. Насиловать меньшинство вы не имеете никакого права.

>Попробую обрисовать подход в целом к таким проблемам. Если какого-то ресурса не хватает на всех, нужно договариваться (и, возможно, ограничивать меня в потреблении ресурса). Но в СССР значительная часть ограничений для верующих не была вызвана нехваткой ресурсов, и выглядела совершенно абсурдно.

Столь же абсурдно сколь и вера.

> Вот против этого и направлены мои сообщения. Согласны ли Вы, что если родник никому не мешает, и верующие его считают святым источником, то не нужно засыпать его землей (в случае, если нет оснований считать, что именно здесь нужна земля и т.д.). Согласны, что противодействие верующим не должно быть самоцелью?

А вера должна быть самоцелью? Так у противодействующих такая же вера.

> Ведь было ровно так - было постановление ЦК КПСС "О противодействии паломничеству к святым местам", его спускали на места, и местные власти (в частности) засыпали родники - не потому, что они кому-то мешали, а чтобы отчитаться наверх о проделанной работе. Какова Ваша позиция по таким случаям?

Мне совершенно по барабану. Но попы содействующие свержению советской власти и превращению детских садов в бордели вызывают гораздо меньше сочуствия. Паны дерутся - у холопов чубы летят. В таком случае следовало бы организовать диалог, в результате которого сверху перестал бы поступать соответствующий заказ. Попы вместо этого солидаризовались с ворами чтобы вместе сесть на шею народу.

>Не уверен, что правильно Вас понимаю. О какой конкретно деятельности Вы ведете речь? Вот была ситуация (пишу по памяти). Где-то под Ташкентом арестовали 80-летнего священнослужителя (кажется, баптиста), стали судить. По словам родственников, следственные действия и суд проходили с значительным нарушением даже тех прав, которые гарантировались в СССР. Сахаров поехал на суд, хотел лично посмотреть, избит ли старик и услышать аргументы обвинения - а его не пустили. По закону суд должен быть открытым, любого желающего должны пускать, а КГБ не пустило. Вернувшись в Москву, он написал письмо в Известия, а также Косыгину и еще кому-то, где указывал на нарушения закона. В ответ никакой реакции. Тогда он рассказал об этом зарубежным журналистам. В ответ - наезд КГБ, что мол, Вы черните советскую действительность. У меня такая деятельность Сахарова вызывает глубокое уважение.

Это потому что Вы по вашему собственному признанию никогда не чувствовали себя лично ответственным за государственную безопасность. Как и "гражданин мира" Сахаров, ненавидевший нашу страну и ее народ. Известно что Сахаров агент западных спецслужб. Зачем его пускать на процесс? Чтобы он врал западным журналистам "как свидетель" что баптист был избит? Ведь цель Сахарова и его хозяев не справедливость, а уничтожение СССР. Ведь врал он на съезде народных депутатов что советская армия в Афганистане бомбила свои попавшие в окружения части и возмущенным депутатам говорил "а вы докажите что я не прав", хотя по всем канонам доказывать должна обвиняющая сторона. Точно так же он врал бы про избиение священника в письме в Известия, потом в письме Косыгину, а потом когда реакции на его вранье не последовало бы врал бы западным журналистам, но уже как "свидетель", а не как "свой сукин сын".

> Не могу считать ее антигосударствнной. Какова Ваша позиция? (если нужно, могу попробовать найти детали этой или иной подобной истории, их было много)

"Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров — именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией — к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого ро мана.

Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым...
Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции.
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
Сахарову претит само устройство СССР как единого государства, ядром которого являлся русский народ. В предвыборной программе в феврале 1989 г. он декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Со юзных республик" (А. Сахаров, " Воспоминания ", издательство Права Человека, М. 1996, т. 2). А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150.
Что же касается представлений о мироустройстве и месте России в мире, то Сахаров был убежденным мондиалистом — сторонником исчезновения наций и унификации мира под властью мирового правительства. Уже в "Меморандуме" он пишет: "Человечество мо жет безболезненно развиваться только как од на семья, без разделения на нации в каком-либо ином смысле, кроме истории и традиций". Главной, безусловной, конечной целью Сахаров считал "конвергенцию стран с различным строем".
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei22.htm#par586

>Коль скоро СССР проиграл холодную войну, не стоит ли обратиться к опыту выигравшей державы? В США можно было свободно купить советские газеты, критикующие власти США.

А нас кто-нибудь спрашивает? "Свобода" уже вещает из Москвы и агенты западных спецслужб нагло прямо из Москвы орут президенту России "не сметь" на каждую попытку обуздать террористов. Бабицкий как к себе домой ходит в банды боевиков и после этого разгуливает на свободе.

>Боязнь критики -> запрещение критики -> нарастание недостатков -> утрата понимания властями реальной картины.

О критике речи не шло. Речь шла об уничтожении. Слыхали выражение "холодная война"?

>Помню, меня поразил пример из книги Девятова про Китай: когда у СССР ухудшились отношения с КНР, у нас убрали из библиотек "Жэньминь Жибао", убрали из обязательного изучения студентами тексты китайских лидеров, для допуска к китайским текстам нужно было разрешение из КГБ и т.д. Причина ясна (в их газетах стали ругать СССР). С другой стороны, когда у США ухудшились отношения с КНР, там стали срочно увеличивать подготовку китаистов, оплатили качественный перевод текстов их лидеров на английский и т.д.

"Китаистов" у нас тодже стали готовить активно.

>Распад СССР - сложное явление, его одной причиной не объяснишь. Но чувствую, что вышеописанная разная реакция на одно событие (как системное явление) - одна из причин.

Разная реакция - это следствие. В Америке 40 миллионов просто читать не умеет. И еще миллионов 200 не будет читать китайских товарищей, а оставшиеся 40 миллионов вовсе не "сторонники конвергенции" двух систем, а буржуи для которого весь остальной мир враги и конкуренты за ресурсы. Они читают китайских товарищей потому что врага надо знать.

>В такой ситуации естественно пускать людей, уважаемых оппонентами. Конечно, кого-то КГБ мог и запугать, но если бы пригласить 10 человек, запугать было бы непросто. Сахаров, безусловно, не врач - но часто оценить, нужно ли человека держать в психушке, или можно отпустить домой, можно и на глазок.

Я вот как не погляжу на Новодворскую всегда думаю что ее нужно держать в психушке. Много ФСБ моего мнения слушает?

>Кстати, есть ли у Вас понимание, чем конкретно вредно радио "Свобода"? Слышали ли Вы по нему ложные утверждения?

Как писал в учебнике по психологической войне для американской армии старина Лайнбергер, пропаганда отличается от новостей не истинностью или ложностью, а целью. Цель "Свободы" ясна - уничтожение России. Мне совершенно по барабану истинно то что она утверждает или нет, потому что даже если она и передает факты - факты эти тщательно подобраны так чтобы поддержать, например, чеченских террористов и заставить русских интеллигентов мешать государству в борьбе с ними:

"Как же преломилась расистская установка евроцентризма в мышлении «советских демократов»? Последние годы нам дали достаточно «экспериментального» материала. Так, буквально в одни и те же дни, в январе 1991 года, пролилась кровь в двух точках СССР. В Литве подразделения КГБ в рамках очень странной операции (репетиции будущего «путча»), с огромным шумом, пробиваясь через толпу, атаковали телебашню. Результат — 14 погибших (с которыми тоже не все было ясно, но примем, что они пали жертвой кровавого режима Москвы). Возмущению демократической общественности не было предела, и каждый честный интеллигент вышел на улицы Москвы протестовать — та демонстрация была важной вехой в процессе ликвидации СССР. Отношение к событиям на Кавказе было совершенно иным. Там демократический (как тогда считалось) режим Тбилиси практически официально объявил о ликвидации осетин как этноса и направил в Южную Осетию все военные силы, какие смог собрать по университетам и тюрьмам. Были убиты сотни людей и разрушены города и поселки, через перевалы хлынул поток беженцев в Россию. Страна оказалась перед небывалым случаем геноцида не только практикуемого, но и декларированно го. И — абсолютная индифферентность интеллигента-демократа. Никаких демонстраций и никаких самых нейтральных заявлений. Интеллигенция приняла новый прейскурант цены жизней разных народов. Во время опроса в МГУ тех, кто отметил как важное событие января гибель людей в Южной Осетии, было в 30 раз меньше, чем тех, кто выделил события в Вильнюсе." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm#par132

"Прошло немного времени, и эксперимент повторился в еще более чистом виде. Уже совсем недалеко от Бухареста, следуя плану демократизации и указаниям генерального секретаря КПСС, в Молдавии было учреждено движение радикальных сепаратистов, возглавить которое было по ру чено первому секретарю КП МССР Мирче Снегу ру. Ему же пришлось быть избранным и президентом. Было заявлено о желании присоединиться к Румынии, чему воспротивилось население восточной части (испокон веку жившее за валом Траяна). Чтобы придать духу Снегуру, Ельцин вручает ему оружие расквартированной в Молдавии Советской Армии, включая современную авиацию и ракетные системы «Ураган», по огневой мощи уже принадлежащие к классу оружия массового уничтожения. И в июне 1992 года, в ночь школьных балов и белых платьев, по официальному приказу президента, зачитанному по те левидению, наносят ракетный удар по Бендерам — всего в полусотне километров от Кишинева. Шестьсот убитых и 160 тыс. беженцев. Затем новорожденные предприниматели тщательно грузят на грузовики и платформы, предоставленные демократическим правительством, готовую продукцию, сырье и станки предприятий Бендер и отправляют на Запад — да здравствует рыночная экономика! Магазины, естественно, очищаются героями борьбы с тоталитаризмом.
...
Какова была реакция на события в Бендерах западной Демократии, среднего европейского интеллектуала? Никакой. Они об этом или не узнали, или не придали никакого значения. Но почему же? Среди погибших в Бендерах было много студентов и даже румын. Один снаряд попал прямо в школу, во время бала, и погреб целый курс в парадных костюмах. Почему такое странное единодушие почти тысячи зарубежных журналистов, аккредитованных в Москве, которые не проявили никакого интереса ни к видеозаписям, ни к записи исторического людоедского приказа президента Снегура? Давайте сравним оба слу чая.

* В Бухаресте избили палками политических противников, которые только что сожгли Министерство внутренних дел и здание Телевидения. В Молдавии, не разбираясь в политической принадлежности жертв, пустили ракеты против мирного города — против людей, которым и в голову не могло прийти поджечь что-либо в Кишиневе. Единственная их вина была в том, что большая часть взрослого населения «неправильно» проголосовала во время референдума. Но какова разница в цене жизни даже этнически и социально вполне равноценных персон. " http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr7.htm#par158

> Я пару раз слышал, но они скорее были вызваны безграмотностью ведущего. По моему впечатлению, они очень стараются, чтобы все сообщаемые факты были верны. Если они где-то врут, естественно было бы организовать запись с последующим публичным разоблачением (а в сегодняшних условиях, когда они вещают легально - судиться с московским офисом, и за клевету собирать с них деньги, отбирать лицензию и т.д.).

То есть реки крови пущенные Сахаровым и "Свободой" в России можно компенсировать деньгами?

> А не глушить.

Именно глушить. Но не глушилками, как в СССР, а раз уж Вы предлагаете брать пример с победителей в холодной войне крылатыми ракетами, как демократичные американцы глушили Югославское телевидение. Как Вам такое предложение?

> С другой стороны, для чего-то американцы тратят деньги на зарубежное радиовещание,

и крылатые ракеты на подавление телевидения противника.

> т.е. какая-то цель, выгодная США, есть. У меня нет четкого понимания этой ситуации.

Это потому что Вы по собственному Вашему признанию никогда не ощущали себя лично ответственным за государственную безопасность. То есть совершенно безответственный гражданин. Поэтому Вам не понять ответственных граждан Америки, не жалеющих денег на подрывную деятельность против России, ни ответственных граждан России миролюбиво глушаших врагов при том ограничиваясь средствами радиоэлектронной борьбы, и не прибегая к крылатым ракетам.