Типичный манипулятивный заголовок из марксистского арсенала
>Ну, это на мой взгляд.
А в заголовок вынесли.
>Но с другой стороны, я же должен как-то объяснять почему я пока больше трех страниц вашего текста читать не готов, да?
Фиксируем.
>>Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся.
>Два вопроса:
>1. слова "верификация" и "валидация" вам знакомы настолько же, насколько же "порочный круг" или чуть лучше?
>2. Вы знакомы с экспериментом Mike и целями, с которыми он ставился?
Чем верификация отличается от валидации, я не знаю. С экспериментом я не знаком, по крайней мере, под этим именем.
>>Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.
>Я не понял повода для пересказа очевидных вещей, но это не важно.
Важно, потому что уже в следующем предложении Вы эти «очевидные вещи» забываете.
>Так каким образом вы собираетесь прогнозировать последствия варианта действий? Чем вам не понравился мой вопрос? Тем что там не указано как СССР будет действовать? Так как он собирался действовать в начале прогнозного периода. Это что, надо специально оговаривать? Или вы вообще выводите принятие решений за рамки прогноза?
Так ведь наука для того и нужна, чтобы принимать правильные решения на основе прогнозов последствий своих возможных действий, а не для того чтобы послушать прогноз и, независимо от прогноза, поступить так, как собирался в начале прогнозного периода.
>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы.
>Так, вот теперь мы приближаемся к главному. Основной порок марксизма вы видите в том, что он ставит задачу сделать долговременный прогноз. А не какие-то там мифические недостатки, приводимые в рецензии.
Ещё одна манипуляция. Ни по одному из недостатков марксо-семеновизма, приводимых в рецензии Вы пока конкретно не высказались, а уже называете их мифическими. Блестяще!
>Ну, так с этого и надо начинать. Марксизм - это действительно наука, ставящая себе целью делать долговременный прогноз.
Нет, цель долговременного прогноза ставили и авторы «Апокалипсиса». Поэтому по цели долговременного прогноза нельзя судить о научности того или иного учения.
Вы, пожалуйста, приведите содержательные научные результаты (из марксизма или не из марксизма) – и тогда можно будет обсудить, являются ли они содержательными тезисами и верны ли эти результаты. А так, любителей давать долговременный прогноз можно полно найти и в психушке.
>Это - насущная потребность. Вопрос - что именно и насколько точно можно предсказать - можно обсудить. Причем не привязываясь к марксизму.
Вот и давайте не обсуждать вообще «что и насколько можно предсказать», а рассматривать объявляемые кем-то научные результаты, включая прогнозные.
>Только я предлагаю сделать это в отдельной ветке. У меня ветка уже есть, может Вы откроете?
Я не понимаю, что тут обсуждать. Предпочитаю обсуждать научные результаты, а не общефилософские вопросы о возможности их получения.
>>Это просто бред.
>Весьма конструктивная критика.
Так я же в следующем предложении объяснил, почему так считаю. Очень даже конструктивно.
>>Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>Наука о социальной материи
Ах, вот как! Оказывается, появилась новая отрасль научного знания – о социальной материи! Пока что в единственном экземпляре книжки Семёнова…
>- это наука о том, что в его силах и что не в его. Само понятие социальная материя введена именно с целью исследования, что не в силах человека, каких целей он не сможет достичь, как бы не пытался.
Вот и давайте обсуждать конкретные тезисы, претендующие на содержательные результаты в этом направлении. Я уже предлагал обсудить тезис Семёнова о тупиковых формациях. Пока что толпы его поклонников не бросились на защиту…
>Если исследование социальной материи будет успешно завершено
Да что Вы говорите! Оказывается исследование это будет завершено, как анатомия человека, и дальше развиваться не будет?
>и будет построена адекватная модель, то её можно будет применять при выборе способа достижения цели. Так с чем вы спорите?
О том, что тут на форум без конца вытаскивают некие тексты, претендующие на адекватную модель. Я пытаюсь оспорить их научную ценность, детально рассматриваю и критикую конкретные тезисы из этих текстов. Пока что никакой конкретики в ответ я не услышал.
Так вот, хорошо бы сторонники этой модели разрабатывали её втихую, но они во весь голос кричат, что она уже адекватна, что её уже надо применять для спасения России. Но, повторяю, опираясь на наши знания, мы с большой долей уверенности можем утверждать, что ничего, кроме вреда, попытка практического приложения этой модели не принесёт. Вот одна из причин, по которой мы и воюем с этой моделью.
>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.
>Вам не кажется, что ваша фраза об "образе действия русских" куда более нелепа чем постановка задачи о прогнозе на 20 лет?
Не кажется.
>Ведь вы только что говорили правильные вещи - многое не в силах человека. Что вы понимаете под действиями русских - действия Березовского, Гайдара, Кара-Мурзы, мои, свои?
Тех русских, на действия которых лично мы сможем повлиять публикуя свою работу.
>>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть.
>Понятно. Я переформулирую ваш ответ более корректно. Если оставить все как есть то следствием будет постепенное и достаточно гуманное умервщление России. Точно такой же ответ и с той же точностью дает марксизм.
Насколько я понимаю, такой ответ даёт не любой марксизм, а марксо-игорь-С.изм. В самом деле, как писал Мирон, «Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.»
И далее – о свойствах марксизма:
«1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно.»
Иными словами, по данному конкретному вопросу марксист Игорь С. думает правильно, что даёт ему основания утверждать о всесилии марксизма.
>>Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.
>Вот здесь - менее понятно. Какую программу? Какую из? Как оценивать результаты к которым приведет каждая из программ. Какой-то общий подход у вас есть?
Так мы выдвигали некоторые предложения из своей программы. И по реакции поняли, что попали в самую точку. Вот характерная реакция (цитирую по памяти):
«Да какой учебник полит(!)экономии вы напишете с такими взглядами? Два дефектора пестуют свою дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало… аж из Италии. В Дуель, к Мухину, туда…»
Или чуть позже:
«Мелко-Маркс и микро-Энгельс с нано-классовой теорией»
К чему я всё это говорю? Ведь права была Карла-Марла про классовые интересы. Вот мы и выдвигаем на форуме отдельные положения нашей программы и убеждаемся в своей правоте по реакции представителей паразитических классов.
>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.
>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)
>А Вы у бородатой карлы спросили.
>Зачем так грубо? Марксизм утверждает следующее - во первых вы должны смотреть не свои прелставления, а реальность.
Ах, так это, оказывается, утверждает марксизм? Нельзя ли ссылочку на его научный приоритет? А как же ленинское определение материи?
>Т.е. надо анализировать не свои представления, о том что будет происходить после принятия решения о повышении налога, а анализировать действия людей из их интересов. (материализм в понимании истории).
Но ведь и в этом случае будут анализироваться свои представления о том, как будут действовать люди исходя из их интересов в нашем представлении!
>Далее предлагается выделить два основных направления действий, в частности противодействия повышению налогового бремени. (Выделение противоположностей). Далее следует привлечь данные о способах ухода от налогов из конкретных наук, чай не в первый раз в истории человечества налоги повышают (принцип историзма), далее следует проанализировать способы борьбы, например введение кассовых аппаротов.
>Ну там еще штук десять рекомендаций Маркс, описанных в немецкой илеологии есть, но и этого уже достаточно, чтобы получить тот же вывод, что и у вас.
Не могли бы привести цитату из «Немецкой идеологии» с рекомендациями по налогообложению к правителям и по способам борьбы с уклонениями? А то я, знаете ли, профан в марксизме. Знаю о рекомендации по налогообложению, данной Макиавелли, а вот о марксовых не в курсе.
>: Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.
>Вообще-то это не я. Практически все ведущие западные экономисты относят Маркса к тройке экономистов, внесших наибольший вклад в науку экономику. Не за его коммунистические теории пролетарской революции еснно.
Так что же они не детализировали, в чём именно этот вклад? Я не отрицаю огромной работы Маркса по сбору и упорядочиванию иллюстративных данных, а также кропотливого рассмотрения им некоторых частных понятий политэкономии в самых разных случаях. Меня сейчас интересуют именно теоретические результаты Маркса – можете ли Вы их перечислить? А то у меня сильное подозрение, что основная заслуга Маркса в том, что он, логически развивая постулаты классической политэкономии, иллюстрируя их огромным фактическим материалом, довёл эти постулаты до абсурда и показал этой абсурдностью необходимость смены парадигмы в экономической науке. В этом и состоит его самый главный вклад в экономическую науку.
Но ставить его в число трёх я бы не стал. Навскидку перечисляю других великих экономистов, которые получили выдающиеся теоретические результаты (в том или ином аспекте не хуже марксовских), до сих пор не опровергнутые. Мальтус, Менгер, Бём-Баверк, Шумпетер, м.б. Джевонс и Парето, Кларк, Маршал, Веблен, Кейнс. Из больших достижений наших (более или менее) современников – Коуз, Нельсон и Винтер… Из экономистов более прикладного характера Менделеева забыли, Леонтьева. То есть если судить не по абстрактному вкладу в экономическую науку (а Маркс сделал этот вклад своими ошибками), а по научным результатам, которые оказались бы верными, то Маркс никак не попадает в число только трёх. Думаю, из перечисленных мною имён, самое большее, одно попало в тот «список трёх», о которых Вы говорите.
>>А мы и даём простые рекомендации для России.
>Ну, и в чем дело? Кто-то против? Почему надо одно противопоставлять другому? Я же пишу нужно и то и то. Нужна и фундаментальная теория и простые рекомендации.
Покажите верность фундаментальной теории марксизма на содержательных научных результатах.
>>Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте.
>А в учебнике по дифференциальному исчислению вы найдете как вычислять производную в конкретной задаче математической физики и что именно брать за базовые переменные? Не мешайте прикладные и фундаментальные задачи и не противопоставляйте одно другому.
>Ни одно из предложенных вами конкретных мер откровенно марксизму не противоречит.
Какому именно из марксизмов? По Семёнову, усиление налогов это ужесточение эксплуатации. А потом, судя по опыту азиатчины, это приведёт к распаду страны (по крайней мере, насколько я могу понять теорию Семёнова, это усиление политаризма – тупиковой формации).
А то Вы все на свете правильные тезисы приписываете марксизму. Вот я и хочу спросить. «Я-то знаю, что я не зерно, но знает ли об этом курица?» На конкретном примере, знал ли Бём-Баверк, что он марксист? А знал ли об этом Маркс?
>Я не понимаю, почему вы катите бочку на марксистов. Вам кто-нибудь написал, что ваши меры - неверные, неправильные?
См. выше цитаты про дефекторов.
>>Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.
>Что там написана какова должна быть цена товаров в России в период догоняющего развития? Где это вы нашли такую конкретику?
Да в том-то и дело, что Маркс рассуждал в категории абстрактной трудочасовой стоимости, которая существовала только в его голове. Какой интерес для экономической практики представляют движения трудочасовой стоимости в голове у Маркса? Да никакого.
>>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>>>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.
>>Так Вы не те книжки читали.
>Отлично. Вы не знаете какие книжки я читал, но утверждаете что не те :о)!
Утверждаю на основании того, что не нашли в прочитанных книжках рекомендаций для догоняющего развития.
>>Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.
>Боже, ну почему вы считаете, что кроме вас этого никто не знает? Ведь писал я не раз на форуме Паршева про непереносимость опыта опыта Восточной Азии и Датинской Америки на Россию. Да и не считаю я его удачным.
Вот это и есть уровень конкретики, свойственный марксистам. А где же детальный анализ, что вот такая-то конкретная мера вполне пригодится для России, а такая – нет? Где доказательство, что опыт Восточной Азии по форсированию нормы накопления неудачен и непереносим на Россию? А у нас есть глава и про Латинскую Америку, и замечания по Восточной Азии в другой главе.
>>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам.
>Ну, видите, и здесь совпадаем.
Так где же об этом написано в научном марксизме?
>>>А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.
>>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами.
>Ну, почему же пальцем в небо. Речь то шла именно о темпах. При (гипотетическом) выполнении за 500 дней она могла дать желаемые результаты,
Тоже не могла. Об этом говорит институционализм. Вернее, поправлюсь. Не могла дать декларированные результаты экономического роста. А желаемые авторами результаты развала страны она очень даже давала.
>>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.
>Я про вашу спрашиваю.
Чем Вам не нравится грамотная компиляция? Ведь и она нетривиальна, что можно заключить из возмущённых откликов про дефекторов.
>>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.
>Я не про теорию спрашиваю. Я про результаты и сравнение с практикой. Сколько у вас процентов расхождения с реальностью получилось и на какой срок?
Так Вы не поняли. Мы следуем опыту марксизма и стараемся привести свою теорию в соответствие с практическими данными, полученными по состоянию на данный момент. Поэтому совпадение стопроцентное.
